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通信業界特殊偵察部隊のモノゴトの見方、見え方、考え方

スーパーコンピューターで世界一を目指す事がそんなに悪いことなのか判らないという件

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例の事業仕分けの作業で色んな事業が俎上に上がっているのは皆さん既に御存知だとは思います。仕分けの対象選び、実際の作業、その場における会話の内容、ひいてはそれを報道する立場などなど、色んな議論がなされているわけです。それぞれについて色々な経緯やら思惑があって進行しているわけです。が、それらについて四の五の言い始めると大変な事になるのでココではそれらについての云々ではなく、一つだけ、ちょっと取り上げてみたいと思います。

何?いや、スーパーコンピューター、いわゆるスパコンに関する議論についてです。

 

世界一という表現だけが一人歩きして、その開発に表裏にわたりまきついている技術と言う部分の議論が評価の対象になっていないという危惧

もちろん、そもそも俎上に載った時点で手を入れる事が事実上決まっている論もあるわけで、いわゆる事業仕分けの場ではそれをどの程度にするかという形で議論が進んでるのはいかがなものかという話はあります。個別案件についての内容云々はともかく、全体としてはそのような流れで進んでいるように見えます。事実何かしらアクションを取らないと史上空前の95兆円という予算を何とも出来ないっていうのは事実ですから、それはそれとして、とりあえず自分のわかる範囲で話を進めると、引っかかったのがこのスパコンなんて止めちゃえよという一件。

それこそ1940年代からずっと、超最先端技術を形にするっていうのは事業会社単独で出来る話ではなく、しかも直接間接に展開できる要素技術の開発なども含めると技術の裾野を広める意味ではとても重要だと思っています。そういった部分では世界中のどの国でも国、あるいは国の機関が直接開発をサポートするのは全然不思議ではなく、それがむしろ役割という気がします。

そもそも作った超高速のプロセッサーを一つの目的で使うなんてのはありえない話で、使える限り、稼動できる限り使い倒されるものであるわけですが、そのアタリの議論がされた形跡が余り無いように見えたりします。

これがどんなことになるのだろうか?

 

そもそも技術開発は終わりは無いわけで、常に世界一なんてありえないのが当然なわけですが

技術目標としてある時点での世界一のパフォーマンスが必要とされたらそれを目指すのが技術の発展を目指す方法だとは思うんですよね。用途がパフォーマンスを要求することもありますし、パフォーマンスが新たな用途を見つけることもある。いまや「こんな早いプロセッサー何につかうのよ?」的な議論が出ること自体ほとんど無いと思うのですが、どうも世界一という文字だけが「そんなの必要ないじゃん」という結論に結びついているような気がします。

なんだか残念です。

そのアタリの技術論をキチンと論じれる人、そして評価できる人がそこにいれば・・・ と思っても俎上に上がった時点で半分負けている現状ではいかんともし難い部分かもしれません。もちろん議論を進めている側にもそのアタリの専門家が居るとも思えないし。

ただ、スパコンなんてもう止めちゃおうぜという判断について、その影響は多分何十年にも亘る可能性すらあるよというところまで、つまり非常に広い意味では産業育成やテクノロジーについての教育、あるいはテクノロジーを利用する事によって出来る多くのモノを切り捨てる可能性すらあるんだよという大所高所の判断をしたのだよ、という意識が判断する側にあるのだろうか?ともちょっと思ったりするわけです。

政治論に言及する積りはありませんが、でも個人的には一体これは何なんだろうな?というところが払拭できません。

 

Comment(22)

コメント

アロハ

価格性能比で考えて、後続の研究機関が導入する意味が無いようなスーパーコンピューティングシステムを開発しても意味は無いという事だと思います。
地球シミュレーターに巨額の投資をしても、後続の研究機関は同様のシステムを導入しませんでした。
今回も同様の問題があると考えます。

アロハさん、コメントありがとうございます。
 
導入と言う意味で言うと、そもそもワンオフに近いシステムですよね。実際のところは必要に応じてシェアして利用する形ですから複数存在しなくても良いのかもしれません。結局商業ベースに乗る規模ではありませんが確実にニーズはあるわけで、そういう部分の開発を国主導で進めるということについては意味があると、私自身は思っています。
 
コレ自体の利用と言う面ももちろんですが、開発を進めるという意味での技術の裾野が問題で、これが一度途切れると多分リカバリーにとてつもない努力を必要とするわけで、それを良しとするならそういう方向を極めたいエンジニアは全てアメリカを含む海外を目指せ、そして国は必要に応じてそれらを輸入して調達しろという方針になるのかな?と思っています。
 
本当にたとえばソコまで考えて決めたの?という意見を聞いてみたいな、とは思います。聞けるかどうか、聞くべき立場なのかといった議論はもちろんありますが。

アロハ

> 導入と言う意味で言うと、そもそもワンオフに近いシステムですよね。

導入をどのような範囲で考えるかにもよりますが、開発の必要な技術は必ずしもワンオフではありません。
地球シミュレーター以降の日本のスーパーコンピューティングシステムの開発として有名なものに、T2Kオープンスパコンというものがあります。
http://www.open-supercomputer.org/index.html
wikiから引用しますとハードウェア的には、
「従来のセンター型の大型スーパーコンピュータでは、調達から運用終了までの期間に性能向上が図れない。そこでHPC専用の特殊な部品は排除し、現在の技術市場から入手可能なデバイスを用いることにより、時代に合わせた性能向上をはかれるようにしている。 」
というものです。

「開発を進めるという意味での技術の裾野」
に関しても、上記のようなオープンスパコン的な発想での開発に対し、どの程度の「裾野」が確保できるとお考えですか?

アロハさん、コメントありがとうございます。
 
そうですね。全部を自分で作る必要が無いというのは確かにその通りで、使えるものを必要に応じて利用すればよいというのは理解できますし、それは当たり前のように現在でも行われていると思っています。ただ、それらの裏打ちとなる、現状は存在していると思われる要素技術や利用技術、あるいは利用目的に応じて開発するという力を失ってしまうのではないかな?と言う部分がちょっと気になるんです。
 
時代に合わせてといいつつ、どの程度の期間稼動させることを前提にしているかが問題にはなると思いますが、設計から実装技術、素材製造能力、ソフトウェア、そしてそれを利用する方法やその成果などなど、いわゆる裾野と言える部分はとても広いと思います。それに対して私個人としては、なんだか敢えてその幾つかの芽を摘むように見えてしまっているということです。

アロハ

2007段階での当該プロジェクトに対する問題点の指摘がありましたので、紹介しておきます。
http://www.gartner.co.jp/b3i/analyst/071010/index.html
独自開発を諦める事で摘まれてしまう芽は、確かに無いとは言えません。
しかし公的資金を大規模に投資するスーパーコンピューティングシステムが、
一部の研究者と、一部の関係者にしか意味がが無く、後続のシステムに残すものが無い事が予測されるのであれば、それは「悪」であるという見立てがある事もご理解いただければと思います。
ましてやそれが繰り返されているのであれば。

アロハさん、コメントありがとうございます。
 
ご紹介いただいたレポート、拝見いたしました。確かにプロジェクトとしての意義と意味の立脚点をどこに置くかという非常に大きな問題がある事は理解しています。
 
ただひとつ、Project BlueGeneについては以前IBMに勤務していた頃の色々な経緯があって発足時点からよく知っているのですが、それ自体は単純な企業単独でのプロジェクトでは無いのは事実です。だからこそローレンス・リバモア研究所が後ろにいたりするわけですが、IBMですら単体で事業ベースに乗せることが困難な中、それでもそれ自体の販売、そして他の用途に技術の転用が可能な方法を模索しつつ進んでいる種類のものです。日本の企業や政府におけるそのあたりのアプローチの違いが、おっしゃるところの「後続のシステムに残すことが無い」部分にも合致するとは思います。
 
最終的には権限を持った立場での判断が全てですね。私自身はそれに対して自分の思うところを述べる術はありますが、残念ながらそれが何らかの判断の材料となる種類の物ではないのも事実です。それは理解しています。ただ、単に切るのではなくそれ以外の広い意味での日本国内における産業振興の方針があって、だからこそこれは切るという方向が見えると、多分私も違う印象を持ったとは思います。
単純に私が不勉強なのかもしれませんが。

アロハ

Blue GeneはGene(遺伝子)を残し、後続のシステムにも貢献しています。
地球コンピューターは、殆ど遺伝子を残せていないですし、今度のUltraSPARCを独自拡張したCPUを使用した「次世代」も遺伝子を残せないと思われます。
遺伝子を残せるシステム開発にこそ、公費を投入すべきだと思うのです。

アロハさん、コメントありがとうございます。
 
確かに公費の源泉は私たちが直接間接に負担している税金が元ですから、その意味では有意義に支出されるべきですよね。

Ko

私もアロハさんと同様の意見を持っております。

案の定学者の方々は、女史の1位じゃなくてもよいのではないか?の
意味をわかろうともせず叩いているようですが、
欲しがっている学者連中ですら
その程度の反論しかできないようだから
仕分け対象になるんですよ。

そんな無茶なスペックでなければ、
たとえばもっとコストパフォーマンスのよいものや
環境性能も含めたパフォーマンスのよいコンピュータ・・・
いろんな方向性が見出せると思います。

そこをひたすらFLOPSという単位だけにこだわって
性能競争をしているのか、税金の無駄遣い競争をしているのか
わかんないようなプロジェクトを推し進めるのに
明確な根拠を示せない時点で、負けなんですよ。

wiki引用になりますが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%8E%E7%94%A8%E4%BA%AC%E9%80%9F%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F
>他の世界トップランクのスパコン建設費用とは桁違いの巨額の約1150億円(TOP500で現在世界2位のRoadrunnerでも118億円程度)の予算が投じられてスパコン世界ランク1位を目指す予定[1]である。

ここまでして褒められることですかね?
常識的に考えたらそっちのほうが「わからない」ですよ。

この桁違いの費用があれば、たとえば
現在世界2位のスパコンを10建設して
(もしくは新たに開発したハイコストパフォーマンスのスパコンでもいいでしょう)
日本各地の国立大学にでもおいて
それこそ日本各地でいろんな研究に使われたほうが
よっぽど価値があるように思えるんですが?
(世界2位といっても筑波や京大のスパコンとは桁違いの性能なんですからね。)

そもそもスパコンの利用状況とはどんなもんか知りませんけど・・・
24時間365日全力稼働するようなものなのか、
全力稼動まではしないけど、利用したい案件が
多くて順番待ちになってるようなのか・・・

とりあえずハイつくりましたー。記録更新しましたー。
では絶対に済まされない金額なわけですから。

だいたい報道のされ方もおかしな感じで、
仕分けの結論もあの時点では
「予算計上の見送りに限りなく近い縮減」(廃止1、見送り6、縮減6)
であり、凍結ではなかったはずなのに、
やれ、研究やら開発がとまったら大変なことになるぞ!
って、誰もそんなことは指示してないんですよ。

ただ、この桁違い、常識はずれ予算のスパコンを
ホントにそこまでの無茶してまでやるっていうなら
仕分けのときに、もっと説明があってしかるべきでしょう?
そんなことすらできないから、厳しい判断としたのでしょう。
政府としてはいい加減な予算要求で通ると思うな。なめるな。
という姿勢見せる必要性があるので、当然だと思いますよ。

どこの会社のどんなプロジェクトでも、少なくとも最低限の理由説明ぐらい
あって当然予算やら予定が組まれるんですよ。
技術大国だから!とか1位じゃないといけないんだ!
といった、根性論とか精神論みたいなもんで
やすやすとこれだけの金額が出ると思うなと。
そのことこそ当然の主張じゃないですかね?

そのことを批判している人々のほうがよっぽど
わたしからすれば、これはいったいなんなんだろうな?ですよ。

あくまでも、2位や3位クラスの開発に「比べて」
どれだけ意味があるかを論じれないとだめですよ。
そのことがおかしい話ですかね?
2位や3位クラスで甘んじていれば技術が失われるんでしょうか?
そっちのほうがおかしな話しているように思えるんですが。
おかしくないのなら、説明すれば良いだけです。

仮に1000億削減したらその分何かができるんですよ。
もちろん技術とかそっちだけじゃなくて
いま、まさに生き死にかかってる人々に対する
政策にだってつかえるんです。
つまりは、1000億で救える命を捨ててまでやることですか?
と。

それが説明できたら誰も文句言ってないですから。

Ko

とりあえずハイつくりましたー。記録更新しましたー。
では絶対に済まされない金額なわけですから。

だいたい報道のされ方もおかしな感じで、
仕分けの結論もあの時点では
「予算計上の見送りに限りなく近い縮減」(廃止1、見送り6、縮減6)
であり、凍結ではなかったはずなのに、
やれ、研究やら開発がとまったら大変なことになるぞ!
って、誰もそんなことは指示してないんですよ。

ただ、この桁違い、常識はずれ予算のスパコンを
ホントにそこまでの無茶してまでやるっていうなら
仕分けのときに、もっと説明があってしかるべきでしょう?
そんなことすらできないから、厳しい判断としたのでしょう。
政府としてはいい加減な予算要求で通ると思うな。なめるな。
という姿勢見せる必要性があるので、当然だと思いますよ。

どこの会社のどんなプロジェクトでも、少なくとも最低限の理由説明ぐらい
あって当然予算やら予定が組まれるんですよ。
技術大国だから!とか1位じゃないといけないんだ!
といった、根性論とか精神論みたいなもんで
やすやすとこれだけの金額が出ると思うなと。
そのことこそ当然の主張じゃないですかね?

そのことを批判している人々のほうがよっぽど
わたしからすれば、これはいったいなんなんだろうな?ですよ。

あくまでも、2位や3位クラスの開発に「比べて」
どれだけ意味があるかを論じれないとだめですよ。
そのことがおかしい話ですかね?
2位や3位クラスで甘んじていれば技術が失われるんでしょうか?
そっちのほうがおかしな話しているように思えるんですが。
おかしくないのなら、説明すれば良いだけです。

仮に1000億削減したらその分何かができるんですよ。
もちろん技術とかそっちだけじゃなくて
いま、まさに生き死にかかってる人々に対する
政策にだってつかえるんです。
つまりは、1000億で救える命を捨ててまでやることですか?
と。

それが説明できたら誰も文句言ってないですから。

Ko

すみません。連投してしまいました。

あと、冒頭部で
>私もアロハさんと同様の意見を持っております。
というままにしてしまいましたが(途中から意図がかわったので)、
加えて別の面からも含めた私の意見を述べさせていただきたいという内容と
ご理解いただきたいです。

JJM

ちょっと気になる話題だったので、少しコメントを。

予算と利用価値の関係についての議論は大切だと思いますが、
自分も岩永さんと同じような疑問を持っています。
すなわち、研究を縮小することのリスクを重々承知しているのかということ。

自分も建設したスパコンに開発予算に見合うほどの利用価値はないとは思いますが。
実際のところ世界中のPS3をインターネットでつないで計算するシステム
(ボランティアコンピューティングなどと呼ばれています)が、現在世界一の
スパコンの4倍以上の性能を記録していたりしますし。

しかし、スパコンの研究の重要な点は、
例えば、大量のプロセッサを動かすことによる熱暴走を防ぐための省電力化の研究が、
将来の家庭用コンピュータのCPUの設計に役立ったり、
プロセッサ間の通信を高速化する技術が最近のマルチコアCPUの性能向上につながったり
といった要素技術の研究にあると思います。

その辺のことを専門家がちゃんと説明してくれているのならいいのですが、
「いらなそうだから予算削る」とか「必要だから予算は削るな」とかの議論を
偉い人達の間で勝手にやられてないかというところが心配です。

上の方の人達がうまく説明できなかったせいで、日本の技術が廃れていったり、
根っこの方の研究者達が路頭に迷うようなことにはなって欲しくないなというのが自分の考えです。

あき

膨大な仮想実験を行うのにコンピュータシミュレーションの速度は、いくら速くても足りないくらい。仮想実験をイクツこなせるのか? は、科学技術進歩に直接的に影響してきます。
そんなところを諸外国に抑えられるようになっちゃったら、これからの日本は食っていけません。

kuri

岩永氏は、仕分けは無駄を減らすためのものであって、ある程度リスクがありながらもリターンが期待できる投資をも止めさせようとしている、しかも意識せず、という点を主張しています。どのみちお金がないので、どっかから削らないといけないのですが、無駄なのか投資なのかさえも判断できない非専門家が判断することは、私も危ないと思っています。

説明責任は必要ないとは思いませんが、それほど効果が明確ならば、民間で金を集めてやればいいわけで。オレらも会社でやってるんだから、お前らもちゃんと説明しろ、というのは何か違うと思うんですよね。

インターネットの原型を作ろうとした研究者が予算どりの説明に現状のインターネットを説明できていたかというとできてなかったはずで、長年にわたって政府の予算が投じられたのではないでしょうか。おそらくインターネットの研究者もわかったようなわからないような説明をしていたとは思うのですが。

インターネットがここまでこれたのも当初、研究としてガマン強く投資をしたことの結果であって、「コンピュータをつないで何のデータを送信するんですか?国民へのメリットは?」と早期に切って捨ててしまっていたら、ここまでにはならなかったと思います。

耳ざわりのよい説明ができることは必要だと思いますが、その説明内におさまるような効果しか出ないならば、政府のお金でやらなくてよいように思います。それを民間企業のプロジェクトの予算取りの延長線上で考えるのは適切ではないと思います。

koさん、コメントありがとうございます。
 
事業仕分けという作業の根本論や実際の動きについての議論はしませんし、民間企業のプロジェクトと国がサポートする必要があるプロジェクトの性格の違いなどについての議論もしませんが、間違ってはいけないのは、科学技術研究の世界において、ある時点で存在していない程の処理能力を必要とする用途は常に存在し、その成果を出すために必要な処理能力のプロセッサーを作る必要も常にあるということです。これらは非常に特殊な用途が多く含まれるとは思いますが、汎用的なプロセッサーで出来ることを超えること多いのは事実です。 
事実そういう世界は存在するんです。
 
ただ大事なのは、世界一を目指すことが目的ではなく、求められる処理能力がその時点で存在していないから、それを表現すると世界一の処理能力を必要とする、つまり世界一のプロセッサーシステムを作るという話になるだけです。それは決して精神論でも根性論でも無い種類のモノです。
少なくとも少しはそういう世界に触れたことがある私としてはそう信じますし、それは正しいと思っています。
 
ちなみに今回のような状況で説明するために表に引っ張られてきた人はこのような場所で政治家とやりとりをする訓練を受けた人たちではありませんから、その意味でアンフェアではないかという印象は持っています。交渉事ができない日本の研究技術関係者ってアメリカとかと比べてどうよ?という議論以前の問題として、説明出来た出来ないはその意味で評価できないと思っています。

JJMさん、コメントありがとうございます。
 
通信事業者に所属する自分としては、世界中のPS3をつないだシステムが同時にデータのやり取りを始めるとエライことになるのでやめてほしいものだ(笑)と思ったりもしますが、レスポンスを抜きにして必要な処理のための能力というリソースを求めるとそういう方法もありますよね。とても良く判ります。
 
ただ、私も本当に心配なのが、専門家が専門家に説明するのではなく、専門家がそういった背景を基本的に知らない人に説明してNGを喰らっているところです。これはJJMさんにご指摘いただいているところと同じかとは思います。説明できなかった「上のほう」の人の責任というよりも、日本の技術研究の分野において「知らない人」あるは「判ってない人」に対して判り易く説明する訓練を受けている人の少なさが露呈してしまったのではないかと危惧しています。ただ、これは一朝一夕では変わるものではないですし・・・・

あきさん、コメントありがとうございます。
 
>これからの日本は食っていけません。
そう思います。素直に。

kuriさん、コメントありがとうございます。
 
民間と国を含めた行政の動きというのは価値観が違うものであるという考え方について、実は最近になってようやく私自身もホボ納得できるようになってきました。この部分について言いだすと長い話になるのですが、外資の出の私ですら納得できる立ち位置の違い、立場の違い、そして目的意識の違いがあるということは間違いなく、そこに民間企業の利益構造やコスト意識を持ちこむのは馴染まないことがある、ということは言えると思います。そこに至るまでに随分と多くの方と激しい議論をやってご迷惑をかけてしまったのですが・・・
 
で、これは私の属する通信事業者を含めた装置産業全体に対してもある程度言えることではありますが、その意味でスーパーコンピューターに絡む今回の件、実は単なるIT業界にとっての出来ごとや、学術研究に対する出来事ではなく、それに付随する広い裾野に対する大きな裾野を提供するプロジェクトに対する注文であるということが言えるのではないかとは思うのですが、余りに対象が広くて説明しづらいのも問題で・・・
 
そういった意味も含めて、他の案件はともかく今回のスーパーコンピューターの件の検討について、Kuriさんのご指摘都の通り「民間企業のプロジェクトの予算取りの延長線上」で考えるべきではないと私も考えていますし、そういった視点が貫かれていたのかというところが一番重要だとも思っています。
 
そして、その上での結論ですと話があれば多分四の五の言わないんだとは思います。

ゴム

スパコンを開発していない国は科学技術で食っていけていないとでも云うのだろうか。
そうは見えないんだが・・・

ゴムさん、コメントありがとうございます。
 
もちろん食ってゆけないという話ではないんですけれど、少なくともそれを開発できるだけの技術基盤や製造技術を持っているというのは、出来ないところに較べてアドバンテージがあるというのは事実だと思います。
ただそれをどういう軸で評価するのかって言うところが肝かなと思っていて、何が正しくて何が間違っているかというのを単純に決めることが出来ないのでヤヤコシくなってるのかと。

Ko

全く回答になってないというか、擁護するならもうちょっとまともな擁護しないと
彼らと同類でしかないモノが自己弁護しているようにしか見えませんがね。

上記の通りロードランナーの10倍もの予算についてスルーってのは
あまりにも都合の悪い事情でもあるんでしょうかね?

>ある時点で存在していない程の処理能力を必要とする用途がある
そんなことはわかりきってますし、その事自体否定したつもりはない。
だからこそ、その用途とやらが世界2位のコンピューターの10倍もの予算をかける
理由ぐらい、なにかあるでしょう?
それが説明出きないってことについて、

>今回のような状況で説明するために表に引っ張られてきた人はこのような場所で政治家とやりとりをする訓練を受けた人たちではありません

なんてことが、言い訳になりますかね?
わかりにくくとも、これこれこういう計算に使いたい。
それぐらいは説明できることでしょ?
何に使うかも決めてないんですか?
どうして何に使うかということが記事にかけらも乗ってないんですか?

おたくがおっしゃる話からすればどう考えても
その世界一のスパコンでないと演算出きない何かというのは
明確にあるはずなのに、なんでそれを説明出来ないんですか?

そんなことは交渉力とはなんら関係が無いでしょう?
ただ単に、目的を話しなさいという極単純なことですよ?
だれも仕分け人に理解できるようにわかりやすくなんて頼んでないですしねぇ。
その時点で分からないとしても、仕分けは公開されているんですから
後でマスコミなりが解説すればいい話なのに、
専門用語でわかりずらい説明すらもない。

これは異常ではないんですかね?
それとも何ですか?
どうせ価値のわからないやつらに説明してもしょうがない。
とにかく金だけ出せと?

甘ったれるな。
説明する能力が無いなら、あきらめろ。
どこの世の中にそんな甘い世界がある?

何の努力もなしに金が出てくるというのなら、
今すぐニートというニートに金でもばらまけばいい。

Koさん、コメントありがとうございます。
 
そもそも論で大変申し訳ないのですが、まず私自身は本件の当事者ではなく、行政、政府、そしてメーカーなどの利害関係者の立場の人間でもありません。それを踏まえ、あくまでも私見であるこのエントリーおよびそのコメントにおいて、誰を擁護する、あるいは誰を非難するという立場は取っていない積りです。ここはまず御理解いただきたいと思います。
 
したがって、私自身が何らかの御納得いただける「回答」をする事は出来ないと思いますし、このエントリーで取り上げた内容のその時点での状況、そして後の展開についてコメントにいただいたような内容も含めた解決できない疑問を私自身も今でも持っています。ただ、目の前の事象が私自身で解決できる範囲のものではなくても考える事を止めるのは私自身嫌なので、それぞれの事象について色々な立場の方の御意見を聞きつつ、自分自身として「これは一体どういうことなのだろうか?」と考える事は続けてゆきたいとは思います。

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