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新型コロナ: 「インフルエンザでも人は死ぬ」との比較

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■ インフルエンザでも人は死ぬ
厚生労働省の「新型インフルエンザに関するQ&A」というページには、季節性インフルエンザの感染者数と死亡者数について次のように書かれています。

例年のインフルエンザの感染者数は、国内で推定約1000万人いると言われています。
国内の2000年以降の死因別死亡者数では、年間でインフルエンザによる死亡数は214(2001年)~1818(2005年)人です。
また、直接的及び間接的にインフルエンザの流行によって生じた死亡を推計する超過死亡概念というものがあり、この推計によりインフルエンザによる年間死亡者数は、世界で約25~50万人、日本で約1万人と推計されています。

(新型コロナについて調べるまで知りませんでしたが)「超過死亡概念」とはインフルエンザをきっかけに肺炎になって死亡した場合に、死因を「肺炎」とした場合でもインフルエンザによる死亡者に含める考え方です。ワクチン接種などでインフルエンザにかからなければ死なずに済んだ数という言い方もできます。そして、この数字をもって「インフルエンザでも1万人死んでるのに、(現時点で)1000人くらいの死亡で騒ぐのはオカシイ」(そして自粛による経済ダメージを考えろ、というオマケがつく)という意見があります。
はたして、新型コロナは騒ぐほどのものではないのでしょうか。

■イタリアの状況
ニュースなどでさんざん報じられていますが、今や新型コロナによる死者数が中国を超えたイタリアは酷い状態に陥っています。こちらの記事によれば医療崩壊した現場のために、引退した医者や卒業前の学生に資格を与えて対応しているという状況です。都市は封鎖され、生活必需品除く全産業の生産が停止されています。教会では、感染者を看取った聖職者までが相次いで亡くなっているそうです。
現在のイタリアの死者数は6000人くらいですから、イタリアの人口(6000万人)を考えれば、日本のインフルエンザによる(超過死亡概念による)死者数と大差ありません。それでは、なぜ、こんなに問題になっているのでしょう。
イタリアの感染者数は、現時点で63927人です。1000万人が感染して1万人が死亡するインフルエンザと違い、感染者の1割弱の人が亡くなっているのです。もちろん死者の急増で医療が追い付いていないため平時なら治せる患者が治せないという理由もあるでしょうが、そもそもイタリアでは"まだ"千人あたり1人しか感染していないのです。それでも重症化する人がこれだけ多いために深刻な問題となっています。

■強く規制されるヨーロッパ各国
イギリスでは、ボリス・ジョンソン首相がどうせ感染を防ぐことはできないという想定で、社会に規制を設けず免疫を持たせるという戦略を発表しました。しかし、この方針は翌日には転換され、強く規制されています。今、ジョンソン首相は「医療従事者を感染から保護するために自宅にいなさい」というメッセージを出しています。そして、そのイギリスでも、現時点での感染者数は8077人、人口1万人あたり1人という"低レベル"です。
ドイツでは、メルケル首相に予防接種した医者が感染していて自宅隔離に入りましたが、こちらも厳しい制限が課されています。
あまり話題になっていませんが、人口800万人弱の小国スイスは人口当たりの感染者率がイタリアに近づいており、こちらも6人以上の集会禁止(罰金あり)など、多くの規制が課せられています
しかし、どの国もイタリアの千人に1人よりは感染者率は低いのです。これでインフルエンザのように10人に1人が感染するという状況になったら、どうなるのでしょう。そこまで悪化しないと誰がいえるでしょう。

■致死率
新型コロナは感染したら即死というものではありません。(もし、そういうものだったら、もっと早い段階で発見され手が打たれていたかもしれませんが) 感染者数が急増している場合は、死者数の増加はある程度の間をあけて追いかけることになります。その点では、増加のとまっている中国の例が参考になります。現在、中国の感染者数は81171人、死者数は3277人ですから、そのまま割り算すると致死率は4%ということになります。無症状の感染者4.3万人を計上していなかったとのことですし、全員検査したダイヤモンド・プリンセスでは感染者の半数が無症状でしたから、感染者全体に対する致死率を低めに半分と見積もっても2%です。これは低い数字でしょうか。
前述した数字をもとにすればインフルエンザの致死率は0.1%ですが、その20倍です。「致死率が高いのは高齢者」というのはインフルエンザも同じです。だからこそ平均0.1%くらいの致死率でも、ほとんどの健康な若者はインフルエンザをおそれずワクチンを接種しない人が多いのです。2%というのはかなり深刻だと思います。そして、イタリアの例を挙げるまでもなく医療が追い付かなければもっと悪い数字になるのは必至です。
ドイツの致死率(現在0.4%)に期待してはいけません。ドイツでは大量に検査しているため偽陽性が1%としても半数近くが感染者でない可能性があります。さらに、検査したい人が検査しているため対象が若者に偏っており、死因を調べていないため致死率の高くなるはずの高齢者が新型コロナで死亡しても計上されないこともあるそうです。

■感染をとめる方法がない
現在、新型コロナは感染を予防するためのワクチンも治療薬もなく、対症療法による治癒に期待するしかありません。いくつかの既存の医薬品が効きそうという報道はありますが、ワクチンの実用化などには1年以上かかるとも聞きます。新型コロナが話題になっている間に、今年のインフルエンザは消滅したようですが、新型コロナの勢いは衰えることがありません。今は感染者との接触を避ける以外に、感染をとめる方法がないのです。
先に書いた通り、世界中で感染を抑え込んでいるのは強権によって行動規制した中国だけです。スマホで行動を監視し、感染した人を追跡するという徹底的な規制をかけることで、ようやく感染者の増加をゼロに近づけたのです。他の国に、そんなマネができるでしょうか。日本は、専門者会議が示した3条件(密室、密集、接触)を避けてくださいという、他国に比べても「かなり緩い要請」が呼びかけられているだけです。感染者の増加ペースが落ちてきた韓国をはじめ、あまり感染者の増えていないシンガポールや台湾は、日本より厳しい規制がかかっています。それでも、感染者増を防げているわけではありません
NHKスペシャルでも「これまでは運がよかった。これからもこの幸運が続くということは、まずない」と言っていました。イベントについても自粛"要請"だけで法的な規制がなされていませんから、弾数の分からないロシアンルーレットをまわしているようなものです。そんなに長く幸運が続くとは思えませんが、続いたとしても新型コロナへの対策のピークがずっと先になるだけで、収束(あるいは終息)するまでには何か月、あるいは何年も続くことになります。東京オリンピックの1年延期が決まりましたが、1年先にすべてが解決している気はまるでしません

covid19graph.png

そして、もし日本で自粛要請を解除したら、ヨーロッパの後を追うことになるでしょう。医大入試の男女差別の理由が「女性には過重労働させられないから」だったことを思い出してください。過労死ラインが残業月80時間と言われているのに、厚生労働省が医者の残業時間を月155時間に"抑えましょう"と言っているくらいなのです。日本の医療制度に、そんなに余裕はありません
インフルエンザのように1000万人が感染したら致死率2%としても20万人が死亡します。とめる方法がないのですから、もっと悪化するかもしれませんし、そうなったらそもそも医療が追い付かず致死率は上がるでしょう。
日本は感染者が見つかるのは早かったものの、早くから自粛を要請して多くのイベントがしたがったおかげで感染の広がるペースは欧米ほどではありません。他国を実験台にするということではありませんが、このまま推移できれば、他国のようすから今後の方向を決めることができるでしょう。わざわざ率先して感染爆発を引き起こすようなことはすべきではないのです。

Comment(95)

コメント

データサイエンティストX

非常に分析的な検証だと思います。(内容も同感です)
・・・
(改行できないので、以下、改行の代わりに「・・・」を入れております)
・・・・
季節性インフルエンザの死亡率については、直接的な死因として報告された件数は、
毎年1000~2000人程度ですので、1000万人の感染者がいた場合には、
直接原因としての致死率は0/01~0.02%という数字になります。
・・・・
<インフルエンザの流行状況(大阪大学病院)>
https://www.hosp.med.osaka-u.ac.jp/home/hp-infect/file/ictmon/ictmon162.pdf
・・・・
他方、超過死亡率概念を用いた場合には、
「とにかく季節性インフルエンザが直接の死因とは限らないが、
きっかけになったにすぎない場合もすべて含めて統計的に致死率を仮に算定する」ので、
どうしても直接原因としての致死率よりもかなり大きな数字になってしまいます。
(1000万人の感染者がいた場合には、約1万人(0.1%)と算出・・・直接原因の2000人(0.02%)の約5倍)
・・・・
そうしますと、現在の新型コロナの致死率のどれが直接原因による致死率なのかは、
現時点では確定できていませんので何とも言えませんが、
(分母である検査した患者の素性が各国によってまちまちですので)
・・・・
多くの方に言われている1.0%が直接原因による致死率とした場合には、
季節性インフルエンザの直接原因による致死率の0.02%よりも50倍のリスクがある
という見方もできます。
・・・・
しかし、これもあくまで主観的なデータでしかないので、
やはり、今後、新型コロナの超過死亡率を統計的に算定して得られた数値(1.0%よりもかなり大きくなる可能性がありますと、
十分に検証された季節性インフルエンザの超過死亡率0.1%とを比較してみる必要があると思います。
・・・・
いずれにせよ、TVのコメンテーターはもちろん感染症の専門家と呼ばれる方々でも、その多くが、
直接原因としての致死率と、
統計的に高度な処理を行って得られる超過死亡率(新型コロナではまだ算定できていない数値)とを
混同しているように思います。
・・・・
また、先ほどのリンク先にもありますように、
季節性インフルエンザの感染者の半数以上は5歳~14歳の子供であり、高年齢の罹患者の数や比率は
かなり少ない状況です。
・・・・
したがって、新型コロナのように、高齢者が若い人以上に罹患する感染症の致死率とは、
そもそも比較できなことを看過していると思います。(感染者の年齢分布の観点)
・・・・
また、70歳代、80歳代の致死率が10%~20%もあるような新型コロナと、
季節性インフルエンザの直接死因(0.02~0.03%)とは大きく異なるのであり、
全年齢平均の致死率で単純に比較すべき筋合いのものではないと思います。

mohno

ご指摘の点については、そのように考えることもできる、と理解します。
インフルエンザと同じに考えることはできない、というのが主旨です。

AA

今回の新型コロナの死亡率が普通の肺炎の死亡率よりも高いというエビデンスは今のところ無いですよね。なので、普通の肺炎の死亡者数が日本で1万人なら、1万人が今回の新型コロナで死亡すると仮定すれば良いのでは無いですか?
現在50人程度なので、まだずいぶん少ないですよね。
多分、死亡率は普通の肺炎と大差ないところに落ち着くのではないでしょうか。

それから、新型コロナは感染しても無症状の人が多いらしいのだけど、無症状でも他の人に感染を広げられるなら、どうやって封じ込めをするのでしょうか?
対策が論理的に破綻していると思いますね。

mohno

> 新型コロナの死亡率が普通の肺炎の死亡率よりも高いというエビデンスは今のところ無い

本文に書いた通り、医療崩壊せずにピークアウトした中国がエビデンスであり、
「肺炎の人が死亡する率」ではなく、「健康な人が感染して肺炎になって死亡する率」が
「健康な人がインフルエンザになって死亡する率」の“20倍”という予測です。
イタリアのように医療崩壊すれば、その率は数倍跳ね上がります。


> どうやって封じ込めをするのでしょうか?

社会活動を封鎖して一定期間やり過ごすしかないと考えています。
https://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2020/03/stopcovid19.html

つむつむ

冒頭で「超過死亡概念を持ってきて、インフルエンザの死亡者1万人とコロナの死亡者数を比べるのはおかしい」と誰かがどこかで言っている。自分が言ってるんじゃないっと説明放棄と責任回避をしてから論を始めるところがうまいですね。
現在、新型コロナで亡くなっている人は高齢者や持病のある人だと言っているじゃないですか。インフルエンザと比較するなら超過死亡概念を含めてするのがフェアだと思うのですが。それがダメだとして論ずるなら、まず、新型コロナの死亡数は直接の死因になっているものしか数えてないと言う事を証明してからにしてください。

ちなみに国内の肺炎による死者数は、直近の2年間を見る限り、年間9万5千人ですね。イタリアではどうなのでしょうね。

ウェブ通行人

マスコミやあなたのようなブロガーにとって、危機を煽れば煽るほど視聴率や
発行部数あるいは閲覧数の増加につながるし、最近「刺激的」な話題がなかった
から祭りのように楽しんでいるんでしょうが、ちょっと数字を冷静に眺めれば
やはり「過剰反応」と言われてもしたないですよ。
現在新型コロナの感染者数は、世界全体で約53万人、これは今シーズンの日本
のインフルエンザ感染者数の10分の1にも及びません。同じく死者は24000人
で今シーズンのアメリカのインフル死亡者のやはり10分の1ほど。(アメリカ
でのインフル感染者は約2200万人ほど)

ちなみに季節性インフルは毎年世界全体で数億人の感染者と40万~60万人
くらいの死者が出ています。
発生から4か月もかかって同期間のインフルのわずか1000分の1程度の感染者
しかでていない。確かに現状の致死率はインフルよりは高いですが、かつての
サーズやエボラと同様感染力が低ければ死者の絶対数も大きなものにはなら
ないわけです。今回再び10年前の新型インフルのバカ騒ぎのラプソティの愚を
あれ以上の規模で繰りかえしていると言えます。
治療法も予防法もないのなら、病院に行っても感染を拡大させるだけ。全人口
検査で病院に人を無理やり集めるなどウイルスを喜ばせるだけですよ。
さらに医療現場を無駄に疲弊させ、コロナ以外の病気やけがの治療までも
停滞させ間接的な被害を増やすことになります。
実際韓国やイタリアではコロナ関係で押し寄せる患者により医療体制が危機的
になっています。
風邪やインフルと同様軽症の場合は自宅で自然回復を待ち、重症化してはじめ
て病院に駆け込めばいいんです。

こういうとあなたのような扇動家は「危機を矮小化するな!」と食ってかかる
でしょうが、危機を煽り建てる側にはすでに述べたように視聴率、発行部数、
閲覧数を増やすという明確なメリットがありますが、「矮小化・沈静化」には
そんなものありませんよ。もっとも矮小化ですらなく冷静な対応と情報判断を
求めてるだけですがね。

ウェブ通行人

あともう一つ、インフルの死者は直接的原因になった場合だけでなく、感染
による高齢での衰弱や持病の悪化や合併症などの「きっかけ・最後のとどめ
」にすぎない、(だからインフルはコロナに比べて屁のようなものである)
という主張が見受けられますが、この「きっかけ・とどめ」という点ではコロ
ナも同じじゃないでしょうか。正直今回の新型コロナ「程度」(とあえて表現
させてもらう)で社会機能を止めてでも鎮圧しなければならないのなら、それ
より遥かに重大な被害を出している毎年のインフルでもそうするべきで
しょうね(笑)
10年前の新型インフルで人類滅亡の危機と言わんばかりにバカ騒ぎしていた
(ブログ主のような)人たちは、あれが結局普通のインフルと大差なかった
とわかったとき、一体どんな顔してたんでしょうね。
大事なことなのでもう一度書きます。新型コロナは発生から約4か月で感染者
およそ53万人、死者24000人、一方インフルは同期間に感染数億人、死者
数十万人、致死率では一見コロナの方が遥かに高いが、実際は判明していない
「隠れ感染者」が多少なりとも存在していると言われ、それを考えれば致死率
はもっと下がるでしょう。この隠れ感染者の存在は危機を煽る材料になるの
か、それとも致死率を低下させ却って冷静な判断を世間に実行させるのにつ
ながるのか、扇動家にとっては実は悩ましいことでしょうね。

mohno

> 誰かがどこかで言っている。自分が言ってるんじゃない

ここはとても重要なところですが、この件の最初に書いた通り私自身は専門家ではないので、報道されている情報をまとめています。
色んな人が色んな“意見”をお持ちになるとは思いますが、そのためにはまず“事実”に向き合う必要があります。
私が挙げている情報をもとにしてもなお、異なるお考えであるなら、それはそれでしかたのないことです。


> 新型コロナで亡くなっている人は高齢者や持病のある人

まず、もともと高齢者や持病のある人なら亡くなってもよい、という社会ではありません。
もちろんインフルエンザも高齢者や持病のある人が高い割合で亡くなっていますが、それでなお0.1%程度です。
もし、インフルエンザで“若い人”も平均的に「千人に1人」亡くなるということなら、もっとワクチン接種が進んでいるとは思われませんか?


> 新型コロナの死亡数は直接の死因になっているものしか数えてない

各国が感染を追跡しているのですよ。
ドイツのように死因を調べていないために新型コロナで死亡したものが“計上されない”可能性はあっても、新型コロナでないものが紛れ込んで計上されている可能性はないと思います。
「超過死亡概念」で取り上げた通り、インフルエンザにかかって死亡した場合に死因をインフルエンザと書くか、肺炎と書くかというような違いはあるかもしれませんが、どうやって新型コロナで“ない”ものが紛れ込むというのでしょう。
(こんな説明が本当に必要ですか?)


> 国内の肺炎による死者数

トランプ大統領は、ほんの3週間前には「去年だけで37000人がインフルエンザで死んでいる。年間なら27000~70000人くらいだ。何も止まらず生活や経済は動いている。新型コロナの感染者は546人、死者は22人だ。考えてみろ!」と言っていました。
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1237027356314869761
今、アメリカがどうなっているか、少しは報道を見て、「感染を止められない」という事実の深刻さを考えてください。

mohno

> 現在新型コロナの感染者数は、世界全体で約53万人、これは今シーズンの日本のインフルエンザ感染者数の10分の1にも及びません

ひとつ前のコメントに書きましたが、トランプ大統領も「インフルエンザだってたくさん死んでる。新型コロナの数字はたいしたことない」と言っていたのですよ。ほんの3週間前です。
SARSやエボラは感染力や致死率が新型コロナよりも高くて、すぐに皆が危機意識を持つことができ、封じ込められたのです。
新型コロナは感染力が弱く、ほとんどの人は放っておいても治癒してしまうので、その危険性が認識されにくいまま広まってしまったのです。


やみくもに病院に行って疲弊させるなというご意見には賛成しますが、それは新型コロナが深刻でないからではありません。
社会を強く規制した中国と韓国くらいしか回復していない感染者数(Active Cases)を減らせていないのです。
欧米の深刻な報道を見てください。今、日本はあの姿への道を進んでいるのですよ。

なり

ウェブ通行人さんに同意です。感染力が強く、毒性が強いなら48日間で死亡者が500万人規模になってもおかしくないところ、27日間で46人と以上に少ない死亡人数に留まっています。一部の利益を享受する側に扇動された人がパニックに陥っていると思います。感染経路対策するにしても時期が遅すぎて効果よりデメリットが大きいと思われます。h5n1が感染力を強めた場合、こんな事をやっているようでは本当に最悪の事態になってしまうと思います。

mohno

なりさん、
先に書いた通り……そもそも、これも「NHKスペシャル」での説明なのですが……「感染力が低く、8割の人は何事もなく回復する」ことが危機意識を遅らせ、感染を広めたのです。
感染経路対策は「これまでは」有効だったと思いますし、これはダイヤモンド・プリンセスに乗り込んだ岩田健太郎氏も認めています。
「気の緩み」が現れたと思われる東京の感染者増は、感染経路対策だけでは「時期が遅すぎる」可能性を示しており、外出規制などの社会の封鎖が必要だと考えています。

ウェブ通行人

>新型コロナは感染力が弱く、ほとんどの人は放っておいても治癒してしまう
>ので、その危険性が認識されにくいまま広まってしまったのです。
・・・(これは空白の代わりです)
それって結局、コロナがバカ騒ぎするほどの脅威でないってことですよね。
「感染力が低くほとんどの人が自然に治る」という時点で、季節性インフルに
くらべて特段脅威と言えるんでしょうか?
あなたのようなコロナ絶対脅威論者にとって、毎年のインフルの数十万人の
死者よりその24000人のコロナの死者の方が重大な脅威に映るんですか。
コロナについては判明していない感染者が多少なりとも存在していると言われ、
それを含めれば致死率は確実に(あるいは大幅に)さがります。
脅威を煽る割にあなたがこの点を意外に取り上げないのは、それで致死率が
さがったらかえって危機を煽れなくなると思ってるんでしょうか?
・・・
コロナと判明していない死者もいるはずだ、とおっしゃりますが、すでに
現状でコロナと思しき(要するに風邪やインフル状の)症状で死亡した場合
は、感染判定が行われると思われ、少なくとも「隠れ死者」の割合より
「隠れ感染者」の割合の方が確実に多いはずです。
「隠れ感染」で済んでいるのも、それが軽症あるいは無症状で到底命を脅かす
脅威でないから検査すら受ける必要がないと判断してるからだと思います。
10年前の新型インフルの時もあなたのような人が人類滅亡の危機と大騒ぎして
結局普通のインフルと大差なかった、という「前科」がありますからね。
こういうオオカミ少年を繰り返していると、本当にヤバイ物が現れた時
「どうせ今回も空騒ぎでおわるんだろ?」と危機感を持たなくなる懸念の
方がよほど深刻だと思いますね。
・・・
それから全人口検査も、わざわざ病院に無理やり人を集め感染(コロナに限ら
ず)の機会を増やすだけであり、本末転倒もいいところです。
やるなら検査要員が全家庭全世帯を巡回する方式にするべきでしょう。
もっとも今回のコロナレベルで膨大な手間とコストがかかるであろう巡回方式
を行う必要性があるとも思えませんけど。

mohno

> 季節性インフルにくらべて特段脅威と言えるんでしょうか?

「感染を止める方法がない」という事実に危機感を持ってください。
医者も看護師も防護服を着て、ゴーグルを付けて患者を治療するんですよ。


> 毎年のインフルの数十万人の死者よりその24000人のコロナの死者の方が重大な脅威に映るんですか。

「現在の死者数が1701人」のアメリカですら音を上げはじめています。医療崩壊しているイタリアですら死者は1万人以下です。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
イタリアでは医者が足りずに引退した人や資格試験前の学生にまで資格を与えて対応し、防護服が足りないために治療に及んでいる状況で、医療従事者すら死んでいるんです。
日本は(おそらくオリンピックを意識して)早々とイベントの自粛を要請したせいで、感染者が大幅に増加することを抑止できました。その間に対応の遅れた他の国の感染者が増えて“先”を進んでいるのです。なぜ後を追おうとするのですか。


> 本当にヤバイ物が現れた時

今、現れているんです。
そのことが実証されるのは、都市封鎖の判断が遅れて手遅れになった場合に限られるのかもしれませんが。

匿名

致死率は死亡者数/感染者数で書いておられますか?この数字が誤解を招きやすくなっています。まず、無症状の潜伏感染者が多数いるので、死亡者数/罹患者数による致死率はもっと低くなります。致死率の高さがこの新型コロナウイルス自体の危険性を示すなら、そこまで危険性の高いウイルスと言えなくもないでしょう。また、韓国の例だと、死亡者数/感染者数でも0.2%以下です。死亡者数はウイルスの危険性ではなくて、医療体制で決まっているのではないですか?

mohno

> 無症状の潜伏感染者が多数いる

中国で無症状の感染者4万人を含めていなかったことが報道されていましたね。
https://mainichi.jp/articles/20200323/k00/00m/030/251000c
中国の感染者数は8万人ですから、それでも1.5倍です。
厚生労働省は(おそらく接触者が多かった時に)多数の検査を行っていますが、たとえば3/4付の報告では3835人検査して、陽性は16人、確認中を含めても29人です。(検査結果が即日反映されているのではないかもしれませんが)
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_09964.html
致死率が何分の一にもなるほど大量の無症状感染者がいるとは思えません。
そもそも一度陰性になったのに再び陽性になった人がいるという報道すらあるくらいで、検査の誤差もあるのでしょうが、感染すればすぐ免疫ができるというものですらなさそうです。


> 韓国の例だと、死亡者数/感染者数でも0.2%以下

韓国は精度の低い検査を大量に行っていて有意の数の偽陽性者がいる可能性があります。
そのこと自体は隔離施設が準備できていれば、たいした問題ではありませんが、感染していないのに分母に含まれると(その人たちは隔離されて息苦しい程度で死ぬことはないですから)致死率が下がることになります。
あと、0.2%というのは計算ミスで、現状で1.5%くらいですよね。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/


> 死亡者数はウイルスの危険性ではなくて、医療体制で決まっている

さまざまなランキングがあるので一概には言えませんが、検索して見つけた「ヘルスケア・アクセス・アンド・クオリティー・インデックス(HAQインデックス)」(2016年版)によれば、今、医療崩壊を招いているヨーロッパ諸国より、韓国の方がランクは低いですね。(大きな違いではありません)
https://www.nli-research.co.jp/report/detail/id=61120
韓国は日本に比べてもはるかに厳しく社会を規制しているので、それが功を奏しているのだと思います。

ウェブ通行人

>「感染を止める方法がない」という事実に危機感を持ってください。
>「現在の死者数が1701人」のアメリカですら音を上げはじめています。
>医療崩壊しているイタリアですら死者は1万人以下です。
・・・
だから、崩壊や混乱は死者や感染者が多いからではなく、過剰反応で大騒ぎ
して軽症者や無症状無感染までも病院に押し寄せているから引き起こされてい
るんです。
コロナ程度でそんな混乱が起きるのに、それより遥かに被害が大きい(しかも
毎年発生してる)インフルでは何事もないのは、ウイルスのせいでなく人間社
会が勝手に狂乱パニックに陥ってるからです。医療従事者が足りなくなるのも
病院に来なくていいような健康な人間までが押し寄せるからある意味当然の
話であり、重症者だけ受け入れればそこまでの混乱は起きません。また、軽症
者や無感染者の対応に人手と資源を割かれない分重症者の救命率も上がる
はずだと思いますが。
・・・
すでに書いたように予防法や治療法がないならば、重症者以外はむしろ病院に
来させるべきではない。ただでさえ病人が集まってるわけだからさらなる感染
拡大と死者増を招き混乱に拍車をかけるだけですよ。
主さんも、新型コロナは感染力が低くくほとんどが自然回復すると認めてる
わけですよね?その程度の物が「本当にヤバイ」とは到底思えません。
バカ騒ぎで医療崩壊させる方がよっぽど、コロナ以外の患者の治療に妨げに
なり無用な死者を増やすだけです。
あなたはこれだけ危機を煽りながら、なぜか「隠れ感染者」の存在には否定的
になってますが、結局それで致死率が下がったらこのせっかくの「祭り」が
おわってしまい、ブログの閲覧数も下がって困るということでしょうか(笑)
繰り返しですが、4か月かかって(判明してる限りでは)同期間のインフルの
1000分の1程度の感染者しかでていない。せめてサーズ並みの死亡率なら
これぐらいの対応もわかりますが、死亡率と感染力の和を考えるとやはり
空騒ぎに等しく、このウイルスによる死者よりパニックによる医療体制の
マヒによる犠牲の方が大きいくらいでしょう。
・・・
危機管理とは、「発生確率」と「発生時の被害」の和で優先度が決まります
が、感染症も同様に「感染力」と「死亡率」の和で対応を冷静に考える
べきものです。今回のコロナは感染力ではインフルに遥かに劣り、死亡率との
和で考えればせいぜい季節性インフル+α程度で十分です。
少なくとも圧倒的死亡率を持つサーズやエボラ、鳥インフルとは同列に並べ
られませんね。
主さんのような扇動家が騒ぐ⇒パニックで医療機関に人が押し寄せる⇒
そこで感染が拡大し現場が圧迫され治療の手が回らなくなり死者が増える⇒
それをネタにさらに扇動家が焚き付ける⇒ますます病院に人が押し寄せ・・・
という、一種のマッチポンプ的負の連鎖の悪循環コンボがおきているんです。
つまりは被害を拡大させてるのはあなた方扇動家と言っても過言ではない。
・・・
一つ聞きますが、あなたは全国民を強制的にでも病院なり公共施設に集めて
全人口検査をすべきだと思っているのでしょうか?
これには医療関係者からも、現場を疲弊混乱させすでに述べたような余計な
被害を出すと懸念や反対の声が上がっているんですが。

mohno

> 過剰反応で大騒ぎして軽症者や無症状無感染までも病院に押し寄せている
そういう人は病院に来るな、というメッセージはとっくに出ています。
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/flow
東京都のコロナ対策サイトなら、こちらに案内がありますし、テレビなどでも報道されているとおり、風邪のような症状や発熱がある人で「4日程度」、高齢者などは「2日程度」続いている場合に、相談せよとなっています。


> ほとんどが自然回復する
https://www.metro.tokyo.lg.jp/tosei/governor/governor/kishakaiken/2020/03/25.html
“ほとんど”という言葉が悪かったのかもしれませんが、先日の小池都知事の会見における大曲貴夫氏によれば、「本当に8割の(陽性の)方の(症状)は軽いんです。歩けて、動けて、仕事にもおそらく行けてしまうし、軽いんですよね。ただ残りの2割の方は、確実に入院は必要で、全体の5%の方は集中治療室に入らないと助けられない」そうです。
感染が止められず、人口の何割かが感染してしまったら、それを受け入れるほどの集中治療室もなければ、医者もいません。5%が丸々死ぬかもしれません。


> 「隠れ感染者」の存在には否定的
すみません、どこで否定していたでしょう。
「NHKスペシャル」では「クラスターを構築しない感染者はたいしたことない」という話がありました。


> 4か月かかって(判明してる限りでは)同期間のインフルの1000分の1程度の感染者しかでていない
4カ月かかり、春になってインフルも消滅したのに、感染者が増え続けているんですよ。
しかも、欧米では外出禁止令まで出しているのに、急増が止まらないんです。
どうして「空騒ぎ」に思えるのか不思議でなりません。


> 全人口検査をすべきだと思っているのでしょうか?
この記事しかお読みでないのですね。
他にも色々書いてます。こちらとか→ https://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2020/03/_pcr.html

あああ

海外の政府が音をあげ始めたのは「コロナのリスク」によるものではなくただの「政治的な問題」だと考えています。
意見としてはweb通行人氏に同意です。
ただひとつ誤りを発見しました。
「リスク」は「感染力」と「死亡率」の和ではなく積ですね。


ころん

数万の死者見込みと経済停滞+失業者 
そも比較できないもんを論じられてもねぇ

mohno

> 「コロナのリスク」によるものではなくただの「政治的な問題」
たまにはニュースでもご覧になる方がよいと思います。

あああ

mohno氏は頭が悪いただの扇動家
「政治的な問題」の意味すらわかっていない
リスクを過大に評価した国民がパニックになっているから対策を打たないわけにはいかなくなっている。これが政治的問題言以外のなんと言えば良い。少しは物事の背景を考えましょう。

mohno

> 「政治的な問題」の意味すらわかっていない
さっぱりわかりません。
フランスではもともと重症のかぜ症状がある人しか検査していませんよ。
イタリアだって検査数に対する陽性率が17%にもなるくらい疑わしい人しか調べていないんです。(日本は、ここまでで6%弱)
そもそも「政治的に騒がなければ問題になっていなかった」のなら、ほんの20日前にトランプ大統領が「去年だけで37000人がインフルエンザで死んでいる。年あたり27000~70000人だ。何も止まらず生活や経済は動いている。新型コロナの感染者は546人、死者は22人だ。それを考えろ!」と言って対応を放置していたアメリカは、なぜ今深刻化しているんですか?
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1237027356314869761
非常事態宣言を出したのに何日もブロードウェイが上演を続けていたニューヨークなんて、イタリア並みの震源地になってしまい、州知事が「人工呼吸器が足りない」といって助けを求めていますよ。

ふむふむ

>非常事態宣言を出したのに何日もブロードウェイが上演を続けていたニューヨークなんて、イタリア並みの震源地になってしまい、州知事が「人工呼吸器が足りない」といって助けを求めていますよ。

そうなんですよ。毎年何万人もインフルで死者を出しているアメリカが僅か2000人弱程度の死者で人工呼吸器が足りないと言っている。インフルでは医療崩壊しなかった(多分)のに、今回は医療崩壊の危機に非常におびえている。なぜなんでしょうか?感染者数や死者数などの単純な比較では見えてこなかった現実がそこにあるのでは?あるいは数値の出し方が間違ってるのか?あるいはアメリカも極度に恐れすぎなのか?自分はアメリカやイタリア等の現状を見て単純に「恐ろしい」と思います。それでも「心配ないさ」という方はぜひ納得のいく方法で説明してほしい。

あああ

>なぜ今深刻化しているんですか?
だから、深刻化じゃなくて政治的な判断だよ。
リスクを比較・検討してみましょう
たしかに、より広まって来ているとは言えますが、
「死者数や感染者数の数字」を見る限りインフルエンザの方がはるかに深刻です。
今現在でもおよそ20日前トランプ大統領の言ったことに尽きると考えられます。
それでは彼がなぜ政策を変えたのか?
パニックを座視することが「政治家」としてふさわしくないからと言えます。

https://gigazine.net/news/20200127-the-flu-bigger-threat-than-coronavirus/
によると季節性インフルエンザで毎年300万人から500万人に感染し、最大65万人の死者を出しているようです。
今一度、強調しますが数字を直視しましょう

補足ですが私はコロナのリスクがゼロとは言っていません。
インフルエンザの方がはるかに大きい被害を出しているのにコロナで大騒ぎする。
まさに「木を見て森を見ず」です。

mohno

「新型コロナは止め方が分からない」という事実を直視しましょう。
インフルエンザと違って防護服・ゴーグルで治療しなければならないんです。
他国では防護服が足りない状況も生じていますし、イタリアでは医師が50人亡くなっているそうです。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200329/k10012356061000.html


感染の止め方がわからないから、今の数字は”途中”なんですよ。それどころか、まだ“序盤”ですよ。
イタリアの感染者数は10万人程度ですが、99%以上の人は“まだ”感染していないんです。
インフルエンザは“ワクチンがある”のに日本だけで1000万人くらい感染するんです。
新型コロナを放置して、そこまで広まらない理由がどこにあるのでしょう?
2割が重症化、5%は集中治療室に入らないと助からない、というのに。

アメリカは選挙だから。
日本も選挙があるから。
政治屋もマス53と一緒で、飯の種がないと困るから。
あおりを仕事にしている53の人に社会を語る資格はない。
ウェブ通行人さんのような方が極めてまとも。

心配ない、わけではない。
冷静に対処すれば良いだけの話。
さわぎすぎ。
53があおりすぎ。
53にあおられすぎ。
あおられる輩が多過ぎ、米が買えない。
53はインフルを隠蔽。
53は嘘つきであることを今回確信した。

mohno

すみません、「53」がどなたを指しているのか分かりませんでした。
(私の年齢を勘違いしているのかと思いましたが、そうでもなさそうなので)


冷静に緊急事態宣言を出してもらえばと思っています。

kt

少々ニュースを信じすぎているようですね。なぜそこまで信用できるのですか?今までどこの国も歴史や問題をねじ曲げてきた報道をよくそこまで信用できますね。
ニュースが今まで散々政治利用されてきたことを知らないのですか?
ご自分の頭で考えないから分からないんだと思います。この世界は今「お金」で回っています。たまにはニュース以外も調べた方が良いですよ。
日本だけで年間10万人も肺炎で亡くなっているのに今さら人工呼吸器が足りないという報道もおかしいと思いませんか?

人工呼吸器増産

騒ぎすぎに反対です。
世界各国の現状をもっと報道してほしいものです。
発症から死に至るまでの期間が短いのです。
新型コロナは肺に直接的ダメージを与える点がインフルエンザと違います。
トランプは人工呼吸器生産を自動車メーカーに命令しているのですよ。
人工呼吸器が足りないのです。
普通のインフルエンザでそのような事態は起きません。
欧州、米国、アジア、夏のオーストラリア現時点での規制を調べてみてください。
日本は新型インフルエンザの時を想定して、自然に収束するのを期待したのでしょうが目論見がはずれつつあり、世界で最も対策の遅れた国として取り残される可能性さえ出てきたと思います。

と、こういうところにあおられて書いてはいけなかった。
広告費の取得に貢献してしまったな。
では以後閲覧、書き込みはしないので。
さようなら。

mohno

もともと肺炎というのは肺がダメになる病気ですから、体の老化が進んだ高齢の場合は“延命”のために人工呼吸器を使うかどうか選択が迫られるようなものです。人工呼吸器や人工心肺を使って“回復”に期待できるのは、生きながらえている間に病気に打ち勝てそうな場合です。癌のように「取り除ければ元気に回復できる」というものではありません。


当然、「それはインフルだって同じ」とお考えかもしれませんが、割合が違います。インフルは超過死亡概念で考えても0.1%、新型コロナはよくて2%、悪ければ3%くらいの致死率です。しばらく前まではドイツの1%未満の数字が“頼みの綱”だったのですが、ドイツでは死因を調べてないと知って諦めました。致死率がずっと低くて済むデータは、もうどこにもありません。そのドイツでも致死率がじわじわ上がっています。


そして「感染を止められない」以上、インフルよりも感染者が少なくてすむという保証はどこにもありません。防護服やゴーグルなしで治療できるわけでもありません。入院も隔離が必要です。感染症病床は増えましたが、それでも全国で2637床です。もっと増やそうとはされていますが、必要な医療従事者の人数はそんなに簡単に増えないでしょう。


なお、一般論としてニュース以外に信用できる情報ソースをお持ちでしたらご提示ください。
信用できると思えるようなものでしたら、参考にいたします。


日本が緊急事態宣言を出すことなく、これ以上社会を規制することなくやり過ごすことができたなら、そのときは私を笑いものにしてください。喜んでなりますよ。

ふむふむ

繰り返しになるけど、インフルで人工呼吸器の量産という話は出てこないのに新型コロナで出てくるのはなぜ?「政治的な問題」は一旦横に置いといて、純粋にこれが医療現場のニーズとして挙がってきていることだとすれば、どう考えればいいのか?可能性としては、インフルは死者数が今のところ新型コロナより圧倒的に多いけど、インフルはそれがきっかけで別の疾患で死亡する人が多く、重篤な呼吸器疾患で亡くなる人は意外と少ないから?誰か説明してくれ!ただし、「政治的問題」とか「陰謀論」的な話は抜きにして!

mohno

> インフルで人工呼吸器の量産という話は出てこないのに新型コロナで出てくるのはなぜ?
人工呼吸器が回復のために役立つであろう若者にも急速に感染が広がっているから、ではないですか?
個別の事例が報道されている程度で、これについては定量的なデータを持ち合わせているわけではありませんが、
https://www.worldometers.info/coronavirus/
現在のアメリカ全体での重症患者数(重症+重体)が2666人なのに対し、ニューヨーク州のクオモ知事は「(州内で)最大4万台が必要になる」と言っています。
https://mainichi.jp/articles/20200325/k00/00m/030/019000c
“最大”ですから、そこまでではないかもしれませんが、現在のアメリカの感染率は人口の0.04%弱、ニューヨーク州に限っても0.26%ですから、感染の広がりを考えて、それくらいの数が必要になるという予測を立てているのだと思います。(そんなに使えるほど対応する医者がいるのか?という気はしますが)

坂崎

この記事を逆に考えれば、

「ワクチンができればインフルと同じになる。1年後にワクチンができれば、もう騒ぐことはない。」

ということですよね??

匿名

感染症が好きな医療従事者です
根絶はまず無理ですのであとは社会の受け入れ待ちです
どこで収束とするのか、いつになるのかはわかりません。
致死率や感染力についていろいろ思うところもあるかもしれませんが、公衆衛生の観点から述べますとインフルエンザより大変危険です。
潜伏期間と感染力、感染後の対応として医療資源を奪うところ、医療崩壊を起こしやすい点がインフルエンザとは違う点と感じてます
みなさま数字が好きそうなので、これは最悪のシナリオとしてです。我が国の12000万人の内高齢者28%ざっくり400万人全員かかることはなくても、最悪のシナリオですと70%感染予想があります。ざっくり280万人にしましょうか。このうち10%から20%がcriticalですので30から60万人の人が死ぬ可能性があるくらいの話です。感染症対策の病棟は全国に2000もあります。これから少し増えますがいっせいにかかるとどうしようもありません。
現在有効な薬を探している状況です。アビガンは有効性がありますが催奇形性があります。また若年層に使うのは長期的な面での心配があります。これは遺伝子の一部を作るのを阻害する薬ですので…まぁ私は心配です。
フサンの臨床実験はまぁいいと思います。
脱線しましたが対症療法しかない状況で感染力が強く、一部の人には致死率が高い病気が流行ると医療崩壊はあっという間です。
私は致死率低いから関係ない。というわけではなく、公衆衛生の観点から高齢者には致死率の高い病気が流行っている、つまり社会に与える影響の大きい病気が流行っているリスクをみなさん一度考えてみませんか?

mohno

> 騒ぎすぎに反対です。

「騒ぎすぎと言われること」に反対です、という意味ですよね。


> 日本は新型インフルエンザの時を想定して、自然に収束するのを期待したのでしょうが目論見がはずれつつあり、
> 世界で最も対策の遅れた国として取り残される可能性さえ出てきたと思います。

同感です。せっかく感染者数が少ないころからイベントを自粛して抑え込んでいたのが台無しです。

mohno

> 「ワクチンができればインフルと同じになる。1年後にワクチンができれば、もう騒ぐことはない。」

後で検証されると思いますが、おそらく最終的な致死率が桁違いなので、根絶しない限り(数年で根絶するとは思えませんが)当分は注意を払わねばならないと思います。個人的には、来年、オリンピックが開催できると思われてるのが不思議なくらいです。

mohno

感染症が好きな医療従事者さん、コメントありがとうございます。

kt

http://www.tokyo-eiken.go.jp/sage/sage2018/
表7
平成30年の肺炎死亡数が10万人近くになっています。誤嚥性の肺炎を抜いて、です。厚生労働省のデータですがあてになりませんか?
ニュースは平気でこういった都合の悪い過去のデータをないものとして報道します。全てを鵜呑みにしてはダメですよ。
インフルエンザは治療法、特効薬があるのでみんな気にせず病院に受診できますよね?ところがコロナウイルスは当初症状があっても長い間中国と関連がなければ受診できませんでした。その間に無症状な感染者が広がってても不思議はないですよね?今でも検査できるところは限られているわけですから。よってインフルエンザ並みに蔓延していた場合致死率は大幅に下がると思われますがいかがですか?
ただの憶測に過ぎないかもしれませんが、ニュースで予見する数字もただの憶測だと思います。

ふむふむ

感染症が好きな医療従事者さん、コメント有難うございます。
「新型コロナなんてたいしたことない」と楽観視する意見(武田邦彦氏、小林よしのり氏、ホリエモンなど)がまだまだある中、現場の声として非常に貴重で有益です。

それで、折角なので追加でお聞きしたいのですが、
「潜伏期間と感染力、感染後の対応として医療資源を奪う」とは、通年のインフルエンザ患者と比較した場合、具体的にどう違うのでしょうか?特に重篤なインフル患者と重篤な新型コロナ患者との違いは何でしょうか?
一般人にはやはり比較しないと見えてこない部分も多いので、
可能な範囲でご説明いただけると助かります。
勝手な推測ですが、入院日数が長い、病状が急速に悪化するので対応が大変、重篤な呼吸器疾患患者の比率が高い、患者1人あたりの必要医療従事者の数が多いなどなど、いろいろとあるのではないかと推察します。単純な患者数比較、死者数比較、死亡率比較などでは見えてこない部分がいろいろとあるのかなと思っています。

50代後半の自営業者です。

最近になって若者の行動を憂慮して、10代から30代の感染者の情報が入ってますね。

我々の年代だと、感染したらかなりヤバイかもなので、防御は不可欠です。
3日前に配信された39歳の女性の動画は、衝撃ですが、さらにエクモの使用になったら、マジの重大です。
酸素吸入を日常的に行ってる、看護師さんからも、かなり悲惨な話をお聞きしています。

日本の政策は、検査対象をかなり絞った状態にし、重傷者の治療、救命に的を絞ってるので、無症状、軽症の未検査感染者(隠れ感染者)は、市中にかなりいるはずですが、そこには充分気をつけたいですね。

日本のこの政策は、当初の英国の政策に近いのですが、うまくいけば、自然免疫の獲得にはつながるのと、治療薬、ワクチンの開発との同時並行で、爆発を抑えながら数か月で終息を迎える可能性は高いと考えています。
東京を例にとれば、1日の検査数は100前後ですから、それ以上に感染者は出現しないということです。

ドイツ、韓国と並び、レベルの高い医療が機能している国では、よほど重篤患者が集中しない限り医療崩壊は起きないし、そもそもインフルエンザ以下の恐怖しかない新型コロナを、過剰に恐れる必要はないという論調には賛成です。

問題は、騒ぎすぎによる経済的打撃のほうが深刻なので、いづれ世間の論調は、コロナの問題から中心は経済の問題にシフトしてくると思います。
少なくとも日米は、その流れが出てきています。

感染症状で苦しんだり、死亡したりする人数は、インフルエンザのほうが、気温湿度の現在値では数十倍もあることを忘れてはいけないと思います。

現実には不可能ですが、日本やイタリア、スペインのような超高齢化社会の場合、若者より、65歳以上の年寄りを隔離するほうが、遥かに有効だと思います。
イタリアもスペインも、日本も、あちこち出回る高齢者が物事を深刻にしてしまった張本人だと思います。
死亡者を抑え込むなら、これらの常識に欠けた高齢者に一定期間規制をかけるべきではないでしょうか。
集中して重篤患者が発生しなければ、医療崩壊は絶対に起きません。

匿名

感染症うんたらの者です
ふむふむさんが調べていただいたもののベースとしての考え合ってます。
少し追加解説させていただきますね。
通常インフルエンザは発熱時から解熱までが感染力が高いと言われています。感染力が下がった解熱後2-3日で社会に出ていいよーが一応ルールとなってます。そしてインフルエンザで具合悪くなると高熱のためあまり動けません。
しかしcovid19は軽症80%なので動き回れる方が多いのですね。そしてその間も感染力が強い。また感染部位が呼吸器だけでなく消化管、膀胱からも発見されてます。体内では別のコロナでは100日生存していた例もありますし、ツルっとした環境では14日間の生存も確認されているとのことです。(個人的には懐疑的ですが)
あとは発症後2wは様子を見ましょうとなってるのも現段階での問題ですね。身体から検査結果が出なくなったら回復者なので。再燃と考えられてるケースもありますね。でもこの変も曖昧なんです。言い切れないんです。
概ね以上の点が感染力と考えた時のインフルエンザとの違いと思います。
医療資源についてはコストが特殊です コストは通常ヒトモノ場所時間などでしょうか
医療者もこんな状況現場も慣れていないわけですね
効率的に仕事ができるとは言えない状況です
モノとしてはエクモ、人工呼吸器といったものがありますがどれも有限であり量が少ないことが問題となってます
あとは治療できる場所と初めに話した回復までの時間などの問題もあります
また医療がcovid19ばかりにいきますと他の治療も危うくなります。ご存知の通り経済もめちゃくちゃです。

繰り返しになりますが公衆衛生という観点から考えてみると、この感染症の問題が見えてくるかと思われます

mohno

皆さん、コメントありがとうございます。
今日は、(区民ではないですが)都民として粛々と自宅待機していますので余裕はありますが、すべてのコメントにお返事しきれなかったり、不手際があるかもしれませんが、どうぞご容赦ください。

ルーク

この記事には正確でない事が多数記載されております。
下記に訂正させていただきます。

●まずイタリアはじめ各国の異様に高い致死率は、正にその「超過死亡者数」を正確にカウントできていないからです。コロナで亡くなったと言えない方たちまで分子にカウントしてしまっています。
その上、多くの無症状者・軽症者をカウントできていないので分母がかなり小さくなり致死率が跳ね上がっております。

つまり、おっしゃっていることが全く逆です。
超過死亡者数がカウントできていないから実際の致死率より「低く見積もられている」のではなく、「多く見積もられている」のです。実際の致死率は今発表されているものより遥かに低いです。
その事実を歪曲してはいけません。

・「実際の毒性はインフルエンザと同等かやや高いレベル」であり
・「諸外国の高い致死率は無症状者と超過死亡者数をカウントできていないため」である
と日本はもちろん世界中の医療研究機関が発表しています。
なぜかメディアでは一切報道されません。

WHOですら自身が発表した致死率3.4%(見解値2%)という数字は
「超過死亡者数と無症状者を正確にカウントできていないため、実際よりかなり高いものですよ」
と補足説明しているにも関わらずメディアは「WHOが致死率3.4%と発表」と一部を切り取って報道します。

2009年の新型インフルエンザ流行時も、WHOは当初致死率13%と発表しましたが、同様に超過死亡者数をカウントできていなかったため、その後混乱が落ちつくと致死率「1.28%」に訂正しました。
コロナよりも遥かに毒性の強いとされている新型インフルエンザの時でも「1.28%」です。
WHOは、今回も同様のことが起こると「きちんと補足説明」しているんです。

●そしてダイヤモンドプリンセス号の致死率は「0.83%」です。
なんで勝手に推測で2%に引き上げるんですか?wきちんと揺るぎのない数字が出ているでしょうw
しかもね、
「通常よりも高齢者が多い空間」かつ「長時間閉塞されて感染者が爆増した」上に「高濃度のウイルスに繰り返しさらされ」更に「治療が遅れた」というあり得ないくらいの【超悪環境】ですら致死率「0.83%」ですよ。
(だからと言って亡くなった方を軽視する訳ではありません)
通常の環境だったら致死率は遥かに低いといって間違いはありません。
ダイヤモンドプリンセス号の環境は、超過死亡数が正確にわかる例として注目をされています。
なぜなら全員検査した上に少なくとも全員が旅行ができるくらいの健康度ではあったからです。
「高齢者が多い」ということと「感染者が爆増した」ことを除いては致死率を正確に測る唯一の例なのです。

そこで出た数字を勝手に引き上げてはいけません。
マスコミにしろネット民にしろ、事実より致死率を跳ね上げて脅威を煽って楽しいですか?
きちんと事実に基づいたお話をしてください。

ふむふむ

感染症が好きな医療従事者さん、コメント有難うございます。
新型コロナはまだインフルのように爆発的には増えてませんが、軽症でも感染力が強いため、隔離期間(入院期間)が長くなる(している)。その分、医療機関の負荷が大きくなる。さらに重症化率が高いので、人工呼吸器やエクモの必要数が多くなる。現場もそんな状況になれていないので混乱する。この状況で患者がどんどん増えていったら医療崩壊してしまう。そのようにざっくりと理解しました。
日本は未使用の急性期病床がたくさんありますので、入院についてはなんとか対応していけるのかなと思うのですが、人工呼吸器は3万台弱、エクモが1400台程度なので、重篤患者が万単位になってくるとなかり大変なことになるように見えます。特にエクモがかなり少ないことが心配です。

それでもう1点確認なのですが、通年のインフルでも重篤な呼吸器疾患の患者が多数出ていたと思うのですが、人工呼吸器やエクモの不足がそこまで言われなかったのはなぜなのでしょうか?そこまで必要性がなかったということでしょうか?インフルと新型コロナの比較で、ここがどうしても釈然としません。

mohno

> ダイヤモンドプリンセス号の致死率

ご指摘の通り、たしかにダイヤモンド・プリンセスは全員検査を含め、医療リソースを大きく消費した貴重な実例ですね。
厚生労働省の最新情報(3/28付)によれば、
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10549.html
感染者712人のうち死亡者10人、人工呼吸器又は集中治療室に入院している者11人ですから、致死率は1.4%。それを含めて重症/重体に至る率は2.9%となります。
また、3/4付けの資料では、
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_09964.html
死亡者は6人ですが、人工呼吸器又は集中治療室に入院している者は35人です。(この時点での感染者数は706人で、この後多少変化しています) 現在までに死亡者が4名増えていますが、入院者数が減っているということは治癒・退院された方もいらっしゃるようです。
素人考えかもしれませんが、人工呼吸器や集中治療室が必要な患者は、それがなければ死んでしまうのではないでしょうか。
https://www.niid.go.jp/niid/ja/diseases/ka/corona-virus/2019-ncov/2484-idsc/9422-covid-dp-2.html
こちらによれば60歳以上の高齢者が7割弱を占めるようですから、それも理由でしょうが、この数値からは適切な治療が受けられなかった場合の致死率は6%近くということになるのではないでしょうか。


また、乗員・乗客4000名で、16日間の船旅だったそうですが(感染者が乗船していたのは最初の6日間)、いわば密室・密着・密接に近い環境におかれてなお2週間以上かけて1/6くらいしか感染が広がっていないわけです。(だから空気感染のような急速な広がり方ではない)
しかし、ほんの1~2%で感染がとまることはなく、時間が経てばさらに感染が広がっていたことが予想できます。
感染力は強くないが、勝手に収まったりせず、じわじわと広がり、決して高くないが確実な割合で死を招くとなれば、やはり恐ろしいウイルスだと感じざるを得ません。

感染症うんぬん

ふむふむさん
軽症でも感染力があり動けるので感染症が広まりやすいという特徴があります
あと日本でも爆発的に増えてると私は思います

ご質問について、インフルエンザとcovidは症状が違うのと治療法の有無が関係してます
インフルエンザでも重篤な呼吸器症状が発生したら人工呼吸器やエクモを使用する可能性もあります。が母数が違いすぎます
また対症療法の人工呼吸器やエクモにも弱点はあり感染リスクを伴います
そして台数も問題ですが使用するにも申し上げた通りのコストがかかります。コストには限りがあるためできる医療の限界があります
仮にエクモが何万台あっても使用できる医療者と場所がなければ意味がありません
そして医療の限界を超えた分は見切れません

まとめるとインフルエンザと違いcovidに対して有効な治療法(攻める薬)がないため抗体ができるまで対症療法を行うことになります。が今できるcovidに対する守りの医療はコストがかかりすぎて医療崩壊が起きやすい状態です
これは疾患の症状の違いと治療法が確立していないことが問題です

順当にかかってコントロール下にある感染症ならいいんですけどね。コントロールできないといっぱい死にますね。

もしもこれが若年層に致死率が高い疾患だったらどのようになっていたのかなと思う今日この頃。
数字だけではない倫理的な問題も実際の現場では発生してます。
まぁ言いたいことや伝えたいことはたくさんあるけれどもこれくらいにします。
もっと目につくようにいつかまとめてどこかに載せます

ふむふむ

感染症うんぬんさん、再コメント有難うございます。
だいぶクリアになってきました。新型コロナは治療法がまだないため、対処療法として人工呼吸器やエクモを使用する機会がインフルよりも圧倒的に多く、さらにその使用による感染リスク、使用コスト、使用できる医療者と場所の確保など、使用上の難しい問題が山積しており、医療の限界を超えるリスクが非常に高い、と理解しました。

>まぁ言いたいことや伝えたいことはたくさんあるけれどもこれくらいにします。もっと目につくようにいつかまとめてどこかに載せます

またいろいろと教えてください。有難うございました。

mohno

ktさん、すみません。公開が遅れました。(リンクが含まれていると通知が来ないもので……)
肺炎患者数については、もちろん存じていますが、感染した場合の致死率がインフルエンザに比べてはるかに高いのが新型コロナです。「感染したら死んでもしょうがないよね」と思う高齢者ばかりではないでしょうし、そもそも高齢者に限らず死に至るケースが報道されています。


さて、厚生労働省に中国での新型コロナによる致死率のデータがありました。
https://www.mhlw.go.jp/content/000609467.pdf
p.6によれば、0~9歳=0%、10~39歳=0.2%、40~49歳=0.4%、50~59歳=1.3%、60~69歳=3.6%、70~79歳=8%、80歳以上=14.8%だそうです。無症状者が感染者数に含まれていなかったという報道がある一方、中国では多くの患者が適切な治療を受けられたであろうことが推察されます。武漢以外の感染者数が少ない頃に武漢を封鎖し、幅広く社会を規制して感染を防ぎつつ、全土から武漢に医者を集めていたからです。現在、中国全体での致死率は単純計算で4%ですが、医療崩壊したイタリアでは致死率が1割を超えています。フランスも6%強です。
イタリアは財政削減で医療費が削られたとも聞きましたが、どちらも医療制度ランキングでそんなに低いわけではありません。
https://www.nli-research.co.jp/report/detail/id=61120?site=nli
また、平成22年のインフルエンザ対策の資料がありました。
https://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/dl/infu100608-03.pdf
p.22によれば、受診患者1万人あたりの致死率が0~4歳=0.1、5~9歳=0.07、10~19歳=0.01、20~29歳=0.05、30~39歳=0.09、40~49歳=0.31、50~59歳=0.66、60~69歳=1.47、70歳以上=2.82人です。
見間違いかと思いましたが、どうやら単位は「%」ではなく「人」のようで、“超過死亡概念”による数字ではなさそうです。しかし、これが10倍の数値だとしても、新型コロナに比べて1~2桁くらい低い数値です。そもそもワクチンがあまり広まらないと言われているのは、(特に若い人は)インフルエンザにかかっても“そんなに死ぬことはない”からです。
それに比べて「若い人でも新型コロナに感染したら千人に2~3人が死ぬ」というのは、本当に無視できるほど小さな確率でしょうか。しかも、治療する医者や看護師は防護服とゴーグルを付けなければならず、インフルエンザに比べてずっと大変です。感染者が増えて適切な治療が受けられなければ致死率が2~3倍になっても不思議はありません。実際、それが起きている国があります。
かつてイギリスのジョンソン首相が「ノーガード戦法」を取ろうとしましたが、1日で翻意しました。
それくらい脅威なのです。

ああ

パニックが引き起こしているデメリットの検証が全くなく「コロナ怖い」の結論先行による煽り記事。
①致死率
分母である感染者数を引く見積もりすぎ。各国の検査体制も整っていない状況で、毎年発生し当たり前のように病院に行き、当たり前のように検査をするインフルのように正確な感染者数の把握、推定は難しい。
こういう時は、より正確なデータがとれる(死因の特定は当然、感染の特定より正確に行われる)死者数の推移に着目すべき。3月現在で2万7千人殺しているコロナ、毎年25-50万人殺しているインフル(新型発生リスク有り)どちらを本当に恐れるべきか。ちなみにエボラ出血熱の致死率は50%を超えていたが今のようなパニックは起きなかった。
また、イタリアのように国家の医療、介護、検査、統計レベルが必ずしも日本のように高くない国のデータを、あたかも信憑性のあるデータのように取り扱っているのも問題。

②治療法
新型ウイルスはコロナに限らず、インフルエンザでも全ての「新型」がはじめは治療法がない。だから、インフルは予防接種をしていても感染する可能性はある。だがウイルスは目に見えるから、研究によって弱点(熱に弱いとかこの薬が効くとか)さえみつかれば、すぐに治療薬ができ対策が打てる。新型コロナについても既にアビガンによる効果が報告されている。「未知」に備えるという意味では、国家予算を地震のような天災への備えに振り向けるべき(東日本大震災では局部だけで1万5千人の死者をだした)

③目には見えないパニックによるデメリットの過小評価
経済停滞、金融ショックによる所得低下、新技術に対する取組の遅延、学力の低下、研修・セミナー・研究会等の停止による知力向上の停滞、高齢者の外出禁止による体力低下、コミュニティの破壊etc
パニックが引き起こしている数えきれない負の作用に対する検証、考察が希薄すぎる。数字を読むのは大事(数字だけをみてもコロナは異常に騒ぎすぎ)だが、測りきれない影響まで考察しなければ正しい答えは分からない。

mohno

> ①致死率
すでに別でコメントしましたが、改めて書きます。
クルーズ船「ダイヤモンド・プリンセス」で全員検査した例によれば、適切な治療を受けられたとして現時点で1.4%(重症/重体を加えて2.9%)です。中国の数値には無症状者が含まれないという報道はありましたが、適切な治療が受けられたとして全体で2.3%で、年齢が高くなるほど致死率も高くなります。
一方、厚生労働省が感染者の接触者を大量に検査した日は陽性率が1%未満です。
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_09964.html
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10251.html
つまり、世の中に有意に広まっているわけではありません。
> イタリアのように国家の医療、介護、検査、統計レベルが必ずしも日本のように高くない国のデータ
なんでイタリアを後進国みたいに言ってるんですか(叱られますよ)。別のコメントにも書きましたが、イタリアは医療制度ランキングではそんな低いわけではありません。
そして、そのイタリアですら人口比では0.15%しか感染していないのです。もちろん検査が追い付いてないという状況はあるでしょうが、ダイヤモンド・プリンセスでは16日間の航海で全体の17%が感染しました。つまり数%感染すれば、それで止まる、というものではないのです。なにしろ止める方法がないのですから。実際、社会を大きく規制した中国・韓国でしか感染増は抑え込めていません。経済封鎖した国の今後の数値次第では、どれくらいで効果が出るか分かるかもしれませんが。
ちなみにエボラは致死率が高いために気付かれやすく、すぐに隔離などの対策が取られたために広まらなかっただけです。50%の致死率の感染症が今の新型コロナくらい広まっていたら大騒ぎになってますよ。


> ②治療法
ワクチンの開発には1年以上かかると言われています。治療法でも実際に適用されるのは、さまざまな治験が行われてからです。その前に感染爆発したら、間違いなく医療が崩壊します。もともと日本の医療に、そんなに余裕はありません。


> ③目には見えないパニックによるデメリットの過小評価
今すぐ社会を大きく規制して感染を抑える方が、結果的には短期間でパニックによるデメリットを収束できますよ。感染爆発したら、取り返しがつかないくらい長期的に影響を受けるのですから。

匿名

ネトウヨは、書き込み会社を使って個人ブログ潰しに必死。wwwwwww

ネトウヨの相手をするだけ時間の無駄。

ネトウヨの存在なんてゴミ以下だ。各国の政治家がやってることが正しい。


mohno

↑公開するか迷いましたが、とりあえず公開しました。

匿名

ネトウヨ = 自民党の実働部隊、だ。今の自民党は清和会という組織で統一されている。この組織がどこから指令を受けているかは不明。おそらくアメリカあたりの組織が親玉だといわれている。非常にカルト宗教的な組織である。その存在は300年前から知られていてアメリカ建国や世界大戦など、世界史を動かしてきているといわれている。
非常にカルト宗教的な中世のような組織。それが現在の自民党。その時代錯誤っぷりに諸外国からは呆れられているのが現状である。安倍自民党は国連からありとあらゆる注意勧告をされている(主に人権政治の面で)。
このような個人ブログも潰しにかかってくるのが現在の自民党(カルト宗教)。
本部から指令が出ているから一言一句、同じような言葉で攻撃してくる。よく言われてるとおり、文が鮮明で統一して書き込んでくる(カルト宗教のこと)。
ネトウヨ = 自民党(カルト宗教)の相手をするのは時間の無駄でしかない。

通りすがり

>mohnoさん
いくら言ってもきかない奴等を相手にするのは疲れると思うのでやめた方がいいですよ。自分の周りで好きな人が死んだり、自分自身が苦しんで初めて後悔すると思います。

コロナの怖い点は「未知」という点です。まだどんな後遺症があるのか解明出来ていないし、致死率も「現段階」の致死率でしかないです。
産まれてくる子供に何かしらの症状が出る可能性もあるし、エイズのように他の病気を併発する可能性もある。また一年後、一気に死に出す可能性もあるんです。
いろんな可能性があるから注意しましょう ってことなんですよ。想像力が欠如した方々もあらゆる可能性を考えてみてくださいね

匿名

議論するほど難しいことかね?

勉強になります

皆さんが意見しあって、知識を共有するのって楽しいですね!
皆さんの書き込みを見て、自分は
「新型コロナ自体は脅威ではないが、
医療崩壊に繋がる行動が脅威になる」と感じました。
自分もネットサーフィンしながら調べてみたのですが
死者数の多い地域、ヨーロッパは医療崩壊が起きている。
中国は衛生面が良くない。アメリカは人口が多いから。
という印象でした!
でも日本の今年に入ってからの『肺炎』の罹患者数・死者数は
前年比や平均・予測と比べてどのように推移してるのでしょうか?
すごく増えていたら怖いですね(^_^;)

まぁ日本は医療崩壊さえ起きなければ大丈夫そう!
手洗い・うがい・ヤクルトでうつされないように予防して、
もし風邪の症状が出たら、休んで、ルルか改源か葛根湯を利用して、
それでも動けないほど悪化したら「新型コロナかも~」って救急車呼ぶ!!
そのくらいの考えで良さそうに思えました。

OTA

毎年日本だけで10万人の命を奪う従来の肺炎と比べて対策があまりに大きすぎると感じています。普通の肺炎に比べて本当にそんなに怖い病気なのでしょうか?

mohno

皆さん、コメントありがとうございます。
今日は、それほどリプライできず、公開も遅れるかもしれません。ご容赦ください。


通りすがりさん、時間がある限りですが、御心配は無用です。


OTAさん、
通常の肺炎で10万人亡くなるというのは、高齢者が老化で亡くなる原因なので、そのこと自体はあまり問題になりません。
かつて交通事故で1万人くらい亡くなっていましたが、対策されて今では3千人くらいです。
飲酒運転による死亡事故は20年前は千件くらいでしたが、法律も改正されて問題意識も高まったせいか200件くらいです。
もし「日本は8000万台くらい自動車を保有してるのだから、千件くらい死亡事故が起きるのは問題ない」と思われていたら、こういう変化はなかったでしょう。
若者でも感染すると千人に2~3人が亡くなるという病気は、本当に怖くないでしょうか。

US

どんな話題でも、意見というのは二極化するものです。
問題は国がどちらを選ぶかということ。コロナは未知の世界ですし、医療崩壊=「本来助かる命が救えない」を恐れてほとんどの国では厳しい規定を設けて対処しています。日本は今のところそれをしていないので、今後どうなるのか、とても興味深いです。(私はアメリカ西海岸在住です)
こうして色々な人の意見を聞いていて感じるのは、
騒ぎすぎ、経済的ダメージの方が大きい、インフルと変わらない、等いっている人たちは、「自分や目先の事しか考えていない、もしくは情報が足りない」人達。
今の日本の緩い規定に危機感を抱いている人は、「インフルとの違いを理解し、短期的長期的経済ダメージもある程度理解したうえで、医療崩壊、死亡者数をできるだけ減らすといった全体的長期的な目線でみている」人達だと思います。(なんとなくメディアに煽られて怖がっている人たちもいるでしょうが)
確かに自分の事だけを考えれば、コロナにかかったって死ぬ確率はほとんどない(年齢や条件によりますが、高くても100人に4人程、若くて健康なら1%もない)ですし、仕事だってセーブしなくて済む。遊びにだって自由に行けるわけですから、その方が良いに決まっています。
でもね、そういう自分本位な考えの人が多ければ多いほど、犠牲者が出ているんです。それもすごい勢いで広がっています。自分の愛する人が、そういう自分本位な考えの人から感染し、苦しい思いをして死んでしまってもいいと思えるような冷酷な人間が、日本に多く存在しないことを願います。
厳しい規定を設けること=パニックになるではありません。ただ、外出禁止命令が出される場合は、それ相応の経済的援助は不可欠でしょうね。

ふむふむ

OTAさん、私も同じような考えをしがちな人間です。インフルで1万人、肺炎で10万に死者が出てるのになんでこんなに騒ぐのか?

私なりの結論は「医療崩壊を招く恐れが極めて高いから」です。

私は今はこう考えています。「肺炎や通年のインフルに対しては治療法が確立されており、それに必要な医療資源が予算をきちんとつけて確保されている。なので、医療崩壊はもたらさない。しかしそこに突然得体のしれない恐ろしい感染症が発生した。ただでさえ医療現場は医師不足や医療費抑制によるコスト削減などによりぎりぎりの対応をしているのに、それにプラスしてとんでもなく医療資源を食いつぶす感染症が出てきた。今にもあふれそうなコップの水が、それによって一気にあふれ出しそうだ。そうなってしまうと、新型コロナの患者のみならず、それ以外の患者も助けられなくなる。今は健康な自分も、医療サービスを受けられなくなる」

医療崩壊を招かぬよう、1人でも多くの人に協力してほしいし、そうすべきだと思います。客観的な数値比較・分析は新型コロナが収束してからでもいいのではないでしょうか。まだこの得体のしれない感染症の恐ろしさがどの程度なのかわかっていないのですから。最終的には肺炎以上の死者を出す可能性だってあるわけですから。

KM

2020/03/29 15:01のktさんへ
そのリンクの「表7」がわかりません。表は4までしかありません。図は13まであります。図7は1と2ありますが、「 肺炎の年齢調整死亡率」です。
そのままコピペ すると「図7-1. 肺炎の年齢調整死亡率(対10万人)の推移(男子,基準人口:1990年ヨーロッパ人口)」2は女子です。
正確な見方がわかりませんが、10万人あたりの人数が縦だと思いました。
私は意見としてktさん賛成ですが、例年の肺炎死はザックリだと約10万人(誤嚥性含む)かと思ってました。

mohno

KMさん、
(私もリンク先を確認していませんでしたが)年間10万人くらいが肺炎で亡くなっているのは他にも資料があります。
https://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/kakutei17/dl/10_h6.pdf
年間130万人くらいが亡くなっています。こう言っては何ですが、年を取って老化して死ぬことは(社会的な)問題ではありません。
そうではない要因で死ぬこと(交通事故や不慮の事故、自殺、犯罪など)が問題なので、対策が求められます。

猫たろう

主張がひっじょうに読み取りにくいです

長々と捕捉文を並べる前に最初に主張とか結論書かれるのをおすすめします。
コメントまで読まないと何を言いたいのか伝えられてないと思いmすよ。

KM

mohnoさん
そうです。「誤嚥性含む」肺炎死10万人です。
誤嚥性とは、食べ物や異物が肺に入った事が原因で炎症を起こす肺炎で、感染症でからの肺炎は「間質性」肺炎だと思います。
私も、正確な間質性肺炎死者数は知りたかったのです。

mohno

> 肺炎
先のリンク先によれば「肺炎」と「誤嚥性肺炎」は別項目になっていますね。死者数の“オーダー”が変わるわけではないですが。


> 正確な間質性肺炎死者数
(それっぽい数字はありましたが)確定できる情報が分かりませんでした。

匿名

なんで日本お話からイタリアとドイツに話が飛ぶんだ?
数字の比較にならんでしょう>

mohno

> なんで日本お話からイタリアとドイツに話が飛ぶんだ?
新型コロナウイルスが、どこの国の人かを選んで感染を強めたり、致死率を変えたりすることはないだろうに、国ごとに違いがあるから、その理由を推察しつつ、参考になる情報としてまとめようとしている、ということです。
もっとも重要なのは「感染をとめる方法がない」と「致死率が無視できるレベルではない」ですから、その2点がご理解いただければ問題ありません。

匿名

致死率というのは、現在の
死亡者÷感染者 です。
感染者は「全員生還する」という仮定のもと算出されます。

死亡者÷(生還者+死亡者)として算出するなら、つまり、現在闘病中の方を除外するなら、致死率は18%程度です。
(当然、致死率は、今後変更になる可能性があります。流行が治まるまで正確な致死率は分からないのです。
計算上の分母に、「現在の感染者は、全員治癒する」という仮定で計算しているのですから)

https://news.yahoo.co.jp/byline/iizukamakiko/20200330-00170425/

SARSの致死率は、当初4%程度と見込まれていましたが、実際は9%程度でした

理系学生

>今すぐ社会を大きく規制して感染を抑える方が、結果的には短期間でパニックによるデメリットを
>収束できますよ。感染爆発したら、取り返しがつかないくらい長期的に影響を受けるのですから。
すみません、ここが抽象的すぎます。もう少し具体的に、どういうシナリオを想定しているのか
教えてください。
「感染を抑える」とはどういう状態になることをいうのですか?
「短期間で」とはどれくらいのスパンを想定しているのですか?

理系学生

>通常の肺炎で10万人亡くなるというのは、高齢者が老化で亡くなる原因なので、
>そのこと自体はあまり問題になりません。
>若者でも感染すると千人に2~3人が亡くなるという病気は、本当に怖くないでしょうか。
えっ?
つまり、10万人の肺炎には若者は含まれない、ということですか?
そこまで言い切った資料は見たことがありませんが、何か根拠があるのでしょうか。

寄道

分母となる感染者数の正確な数字って有るんですか?

mohno

具体的にどれくらいの規制をかけることができ、どのような効果があり、どれくらいの期間で、何人の感染者数が予測されるかを推定することは難しいです。しかし、外出規制のような行動制限を課すことがなければ、感染を抑えることはできません。これは、日本も含め各国の現状が証明しています。
強権でスマホを使った行動追跡まで含めた規制をかけた中国の場合、武漢を封鎖したのが1/23で、このときの中国全土の感染者数は571人でした。また、ちょっと正確な日付は分からないのですが、こちらの報道によれば遅くとも2/17には中国の半分の地域で行動が規制されています。
https://edition.cnn.com/2020/02/16/asia/coronavirus-covid-19-death-toll-update-intl-hnk/index.html
2/17の湖北省以外の感染者数は1.2万人ほどですが、地区ごとの感染率は高くても1万人あたり0.2人(浙江省、人口5917万人、感染者1171人)でした。東京の人口で考えると280人程度です。このときの湖北省は1万人あたり9.8人(人口5917人、感染者58182人)でした。
規制された南京市のようすがこちらで紹介されています。
https://creators.yahoo.co.jp/takeuchiryo/0200056742
日本にこれほどの規制がマネできるとは思えませんが、それでも武漢を封鎖してから増加のペースが減るまでに2週間かかっています。(一部)解除までには2カ月以上かかりました。
繰り返しますが、行動制限によって感染を抑え込もうとしなければ抑えられません。その決断が1日遅れれば、抑え込めるまでにかかる日数はその何倍もかかると思います。そのことは欧米の現状が示してくれています。


> 10万人の肺炎には若者は含まれない
もちろん、そんなことはありません。厚生労働省のデータをご紹介します。
https://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suii09/deth8.html
0歳では死因の4位、1~4歳では死因の5位で、5~64歳までは5位までに入っておらず、65歳以降で死因の上位になっています。

mohno

> 分母となる感染者数の正確な数字
「正確な数字」が分かっているのは乗員・乗客の全員検査を行ったクルーズ船「ダイヤモンド・プリンセス」だけでしょう。
すでにご紹介しているので、以前のコメントをご覧ください。

suzuki

ブカンでは、封鎖したことにより、集団免疫が獲得されたと解釈できる余地はありますか?

mohno

> 集団免疫
武漢の人口は1000万人、武漢のある湖北省の人口は5900万人です。武漢のみの感染者数は分からないですが、湖北省で確認された感染者数は“わずか”7万人弱です。感染者数に加えて、さらに半数くらいの無症状者がいたという報道もありましたが、それでも10万人です。全員が武漢で感染していたとしても1%ですから、有意の割合で集団免疫が獲得されたという気はしません。
いわゆる三密(密室、密集、密接)に近かったであろうクルーズ船(ダイヤモンド・プリンセス)でも16日間かけて4000人の乗員乗客の17%が感染した程度です。

猫たろう

こちらの記事の書いている方は中国が出す数字は信用するが
世界各国で実施しているPCR検査は精度不足で意味がないと考えている方なので議論するだけ無駄です。

mohno

あとは読者の判断にお任せします。

ウェブ通行人に同意

mohno、いろいろひどいですね。
ウェブ通行人のコメントに対して論理的な返答ができてない。
ウェブ通行人のコメント内容が妥当。

「感染を止める方法がない」他のウィルス、インフルエンザ、新型インフルエンザは止める方法あるんですか?
予防接種、治療薬があるのに毎年多くの感染者・死者を出してますけど?
そことの比較に妥当性や説得力がなさすぎ。
「未知」で「怖い」という理由であれこれ言ってるだけ。

「感染者数に加えて、さらに半数くらいの無症状者がいたという報道もありましたが、それでも10万人です。」
「いわゆる三密(密室、密集、密接)に近かったであろうクルーズ船(ダイヤモンド・プリンセス)でも16日間かけて4000人の乗員乗客の17%が感染した程度です。」
それはむしろ「そこまで大したことない」っていう主張に結びつくことになりますけど?
しかも、無症状者の部分はウェブ通行人が散々説明したように、現状の見かけの致死率を下げる要素ですよ。

mohno

> 他のウィルス、インフルエンザ、新型インフルエンザは止める方法あるんですか?
ワクチンのように止める方法があるものを別にしても、止める方法がないものは終息したか、抑え込まれているか、致死率が高くありません。
新型コロナの怖さは「感染力が高くない」「致死率が(無視できるほど低くないだけで)高くない」ことです。
今月のはじめ頃には、ロンドン市長候補者が日本に感染がひろまりそうならオリンピックを引き取ろうと言っていたり、トランプ大統領がインフルでも人は死ぬと高を括っていたんです。そうやって真剣な対策がなされないうちに広まって、今の欧米は酷い状態に陥っています。


> それはむしろ「そこまで大したことない」っていう主張に結びつくことになりますけど?
中国全土で「8万人(無症状を含めても12万人)」でとどまったのは、強権で行動規制したからです。
そこまでできなかったアメリカは、すでに感染者数が14万人を超えています。アメリカでは症状のない人は検査されないのに、です。
これからしばらくは毎日2万人近く感染者が増えていくでしょう。それが検査の上限のようですから。
ヨーロッパ各国も行動規制していますが、まだ増加が収まる気配がありません。
そして、これでも“ゆっくり”感染が進んでいるんですよ。(人口百万人以下の国・地域を除外して)最も感染率が高いスペインですら、まだ人口比で0.2%しか感染していません。放っておけば、人口の何割が感染するかもわからないのに。
そして、それくらいでも医療が追い付かないくらいの重症患者が出ているのです。
欧米の行動規制が何日くらいで効果が出てくるのか分かるのは、これからです。
そして、それより緩い規制しかできそうにない日本は、いまだ緊急事態宣言すら出していないのですよ。怖くないわけがありません。


> 無症状者の部分はウェブ通行人が散々説明したように、現状の見かけの致死率を下げる要素
無症状者の症状が悪化しないとして、数えなければ見かけの致死率は上がるし、数えれば実際の致死率は下がるのではないですか?

理系学生

うーん、何が言いたいのかどうもわかりません。
もう一度聞きますが、「感染を抑える」とはどういう状態になることをいうのですか?
ご自身で「短期間で収束できますよ」と言い切っておきながら、
>具体的にどれくらいの規制をかけることができ、どのような効果があり、どれくらいの期間で、
>何人の感染者数が予測されるかを推定することは難しいです
これでは無責任すぎる物言いです。そこを言えないのであれば説得力が無いです。
中国の例を挙げているようですが、増加のペースが減る?(具体的にはどれくらい?)ことを指しているのですか?それとも、感染者がゼロになることですか?中国については「他国にマネは難しい」「中国もまだ全解除には至っていない」という文章を書いているようですが、つまりまだ中国も収束していないということでしょうか?また、マネできないのであれば、参考にはならないということですよね。そもそも、中国の発表している数字の信用性自体を疑う声があがっていますよね。
つまりは、日本にできる外出規制にどれ程の効果があるかは、全くわからないのではないですか?「各国の状況が示している」などという雑な説明では、説得力が全くありません。欧米各国はまだその効果を検証できるまで期間が経っていないし、中国の数字は信用性が無い。「効果がどこまであるかどうかわからないが、やってみるしか無い」くらいの謙虚な物言いをしているなら、まだ理解できますが。どうもそうじゃないので、根拠を詳しく聞きたくなります。

いずれにしても(他の原因による死亡者と同様)、規制によるメリットとデメリットを天秤にかけて、どこかで見切りをつけるラインを引かなければならないでしょう。
そのデメリット(規制する期間と規模、それにより失われる損害)がどれくらいになり、それで得られるメリット(目指す・期待できる感染状況)はどれくらいであると考えて実施するのか、それを提示できないのであれば説得力はありません。別にインフルエンザに限らず様々な死因に於いて、ある程度の死者数を「仕方ないもの」としていかないと成り立たず、現にずっとそうやってきたのが現代社会ですから。

>かつて交通事故で1万人くらい亡くなっていましたが、
>対策されて今では3千人くらいです。
>飲酒運転による死亡事故は20年前は千件くらいでしたが、
>法律も改正されて問題意識も高まったせいか200件くらいです。
>もし「日本は8000万台くらい自動車を保有してるのだから、
>千件くらい死亡事故が起きるのは問題ない」と思われていたら、
>こういう変化はなかったでしょう。

まさに、3千人くらいの死亡者は仕方ない、という意識が透けて見える文章です。
問題意識は飲酒運転にしか向けられないんですね。

インフルエンザで毎年1万人死のうが、ここまでの自粛はしないのです。
コロナもそういう判断をしなければいけないでしょう。「1万人は許容できるが10万人は許容できない」だのの数遊びはただの感情論にすぎません。10万人のコロナ犠牲者を減らすために10万人の自殺者を出しては無意味だ、と言われておしまいです。数の脅しは無意味な水掛け論にしかなりません。デメリットと着地点を具体的に提示できなければ、説得力がありません。私はそれを質問します。是非とも逃げずにお答えください。答えられないのであれば答えられませんとお認めください。その時点で、私はあなたの意見は聞くに値しないと判断しますので。

また、こういう話になると「高齢者を守らないなんてひどい奴だ」だの「若者だって安心できないんだぞ」だのといった、現実の見えていない愚かな感情論での幼稚な脅しに話がすり替わっていくのも、非常に残念ではあります。

mohno

まず「感染を抑える」とは、感染者の増加に医療が追い付くレベルになることだとお考えください。たとえば、こちらの情報において、
https://www.worldometers.info/coronavirus/
「現在感染中(Active Cases)=感染者総数(Total Cases)-回復者総数(Total Recoverd)」が減少に転じれば感染を抑えられたことになると思います。
「増加のペースが減る」とは、行動規制などにより(しばらくして)1日あたりの感染者の増加人数が減少に転じることを指しています。感染者は増えているのですから、それが回復者総数よりも多ければ、まだ感染が抑えられたことにはなりませんから、その間は行動規制を解除できません。
中国は行動規制によって「収束」しつつあります(現在感染中の数字は下がり続けています)。「終息」(=感染者ゼロ)はしていません。


> 日本にできる外出規制にどれ程の効果があるかは、全くわからないのではないですか?
外出規制をしても「増加のペースを減らせない」なら感染者が増えるだけです。各国ともなかなか感染が抑えられないので、徐々に厳しい規制に進んでいます。欧米で、増加のペースが減ってきた国はないので、どういう結果が得られるかは「これから」しか分かりませんが、その結果を待つ余裕は、もうありません。


私も「10万人のコロナ犠牲者を減らすために10万人の自殺者を出しては無意味」だと思いますが、新型コロナを放置すれば「10万の自殺者を出さずに済む」根拠がありません。感染が人口の2割程度で「収まった」としても治療が追い付かなくて5%くらいの致死率になれば120万人くらいが亡くなるのですよ。メルケル首相などは、治療法が見つからなければ6~7割くらい感染する恐れがあると語っています。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO56691720S0A310C2000000/
半数が感染すれば治療が間に合うわけがないですから300万人が亡くなります。
そんな状況で経済が今まで通り動かせると思いますか?
「300万人のコロナ犠牲者を出した上に、300万人の自殺者を生む」可能性だってあるんですよ。
集団免疫を狙って「規制しない」という施策を打ち出したイギリスのジョンソン首相は、1日で翻意しました。
日本だけですよ、先進国でこんなノンキな会話をしているのは。

理系学生

んん?
>どういう結果が得られるかは「これから」しか分かりません
かつ、中国の発表する数字に信用性が無い点に反論が無いという状態で、
>結果的には短期間でパニックによるデメリットを収束できますよ
という根拠の薄いことを言い切ったのですか?
そんなことでは、私はあなたの意見に全く誠意と説得力を感じられないですね。

後半は愚かな数字遊びが始まってしまいましたね。
外出規制の効果と損害を具体的に示して
それをどう評価するか?ということを聞いているのですが
まともな返答が無く、幼稚な感情論に任せた脅しを始めるばかり…
残念ながら、あなたの意見は聞くに値しないと判断します。失礼致しました。

mohno

もういらっしゃらないかもしれませんが、新型コロナは「感染をとめられない」「致死率が無視できるほど低くない」のに「犠牲者が10万で済む」根拠はどこにあるのでしょうね。私も当初は、そんなひどいことにはならないだろうと思っていたのですが、それが「正常性バイアス」によるものでないことを調べようとして、調べて調べて、今の結論を得ています。

ウェブ通行人に同意

mohno、いろいろひどいですね。
ウェブ通行人のコメントに対して論理的な返答ができてない。
ウェブ通行人のコメント内容が妥当。

「感染を止める方法がない」他のウィルス、インフルエンザ、新型インフルエンザは止める方法あるんですか?
予防接種、治療薬があるのに毎年多くの感染者・死者を出してますけど?
そことの比較に妥当性や説得力がなさすぎ。
「未知」で「怖い」という理由であれこれ言ってるだけ。

「感染者数に加えて、さらに半数くらいの無症状者がいたという報道もありましたが、それでも10万人です。」
「いわゆる三密(密室、密集、密接)に近かったであろうクルーズ船(ダイヤモンド・プリンセス)でも16日間かけて4000人の乗員乗客の17%が感染した程度です。」
それはむしろ「そこまで大したことない」っていう主張に結びつくことになりますけど?
しかも、無症状者の部分はウェブ通行人が散々説明したように、現状の見かけの致死率を下げる要素ですよ。

mohno

ウェブ通行人に同意さん、2020/03/30 23:39と同じ内容と思います。
一応、公開しましたが、2020/03/31 00:07のお返事をご覧ください、としか申し上げられません。
一応補足しますが、(お読みになっているか分かりませんが)私が新型コロナについて書いた内容に対する批判には、「そんなに感染が広まるわけがない」というモノばかりではなく、「もっと広まっている(これからも広まる)」というモノもあります。

せんりたろう

新型コロナ騒動について、ふと思ったのですが、、世界各国「命」を守る為に、外出を禁止したり、自粛を呼びかけたりしてるんですよね。
毎年インフルシーズンに同じ事をすれば、世界中で、今現在の新型コロナなで亡くなった方よりも遥かに多い命を救う事ができますが、今年の冬から、

続きです。。

(途中で間違えて投稿してしまいました、、続きです)同じ様に、世界各国、インフルエンザの感染、死者をなくす為に外出禁止、自粛をするのでしょうか?
インフルエンザは予防接種(予防確率は5割?)がありますが、世界中の人々は受けるのでしょうか?
マスクをするよりも、圧倒的に他者に感染させるリスクを減らせますよね。。
今年インフルエンザ14,000人死んでるアメリカでは、コロナのように大騒ぎしてなかったのが不思議です。
アメリカではインフルエンザ予防接種は保険未加入でも4000円程度と安価で受けれます。日本でも年間3,000人死者を出すインフルは騒がないのに、なぜコロナは大騒ぎなんでしょう。。
そもそも、インフルで毎年多数の死者が出てる事実はあまり知られてないと思います。

mohno

一応、コメントしますが、「命が絶対」か「経済が絶対」の二者択一ではないということですね。
2020/03/29 23:11のコメントにも書きましたが、インフルエンザの致死率は新型コロナとは圧倒的に低く、(外れることもありますが)ワクチンという予防法もあるため、わざわざ社会の活動や経済を止めてまで、さらに致死率を抑え込もうとはされません。

むひょ

インフルエンザ→老若男女関係なく死ぬ。
新型コロナ→主に老人、基礎疾患者が死ぬ。
って事ですが、体が弱っている人が死ぬのは自然の摂理で仕方ない事ですよね?
ある程度の予防策は必要ですが、経済を止めてまで防ぐ病気でもないと思いますが。
極端な事をすれば日本の中小企業はバタバタ倒産、何十万何百万人が職を失い中年は就く仕事も無くなり自殺者が激増、一家心中・一家心中未遂も激増、私立の大学費用を払えない家庭からは中退者が続出、中高生は塾にも通えない。なんてのは明らかですよね?
余生を楽しむ出がらし老人と、現在の日本を支える中年と将来を支える子供達の教育機会を奪うような事があっていいんですかね?
体の弱ってる人は死んでも仕方ないです。その人達のために極端に経済活動を自粛するのは頭がイカれています。

mohno

コメントが長くなって、お読みになっていないかもしれませんが、2020/03/29 23:11のコメントで示した通り、インフルエンザは「老若男女関係なく死ぬ」わけではありません。とくに若者世代では致死率は非常に低く、だからワクチン接種すら進まないのです。新型コロナは「現在の日本を支える中年と将来を支える子供達」の致死率も無視できない割合で、それこそ感染が進めば経済的なダメージは甚大ですし、だからこそ欧米は皆、社会を封鎖しています。

jmda

こんなレベルの高いサイトがあって、安心しました。Yahooのコメントは感情的なものがほとんどで滅入りました。
正常性バイアスがいつも悪いように言われるのですが、人間に正常性バイアスが備わっているのは、それが生き延びる上で有効だったからではないでしょうか?
明らかに今の世の中はマスコミ、ネットニュースに左右されすぎています。

mohno

jmdaさん、
コメントありがとうございます。素直に受け取ります。
> 正常性バイアス
こればかりは分からないです。
心配性の方が事故に遭いにくく寿命が長いと聞いたことがあるのですが、念のために検索したら定説といえるほどではなさそうです。
今月上旬のジョンソン首相やトランプ大統領の勢いのよかった発言は正常性バイアスがかかっていたかもしれません。
でも、とっくに翻意しています。(せざるを得ない状況だからですが)
たぶん政府関係者の中にも数字を見ている人はいるはずだと思うのですが、いまだ強力な規制に進まないのは本当に理解ができません。

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