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新型コロナ: 「インフルエンザでも人は死ぬ」との比較※追記あり

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※2020/7/4重要な追記。トップページに案内されているとおり、オルタナティブブログ全体でコメント機能が無効化/非表示となりました。新たなコメント、過去コメントについては「はてなブログ」を参照してください。

※2020/4/1追記。「新型コロナ: お詫びとお願い」という記事を書きました。
※2020/4/5追記。本文冒頭に「まとめ」、最後に「CDCによる情報」を追加しました。

※2020/4/5追記。2002/4/13修正。
■まとめ
長くなったので要点のみまとめておきます。
新型コロナを「インフルエンザでも人は死ぬ」と同じようなものと考えることはできません
・「CDCによる情報」によれば新型コロナの致死率はインフルエンザの20倍程度になり、50人に1人が死亡します(※1)。
・致死率の低くなる若者でも500人に1人が死亡します(※1※2)。
若者でも2%(50人に1人)以上の確率で人工呼吸器や人工心肺を使うほど重症/重体化します(※1)。場合によっては後遺症が残ります
※1 CDCが推定する致死率は全体で「1.8~3.4%」であり2%として計算しています。また、20~44歳の致死率は「0.1~0.2%」、集中治療室に入る割合は「2.0~4.2%」と推定されており、それぞれ「0.2%」、「2.0%」で計算しました。
※2 若者の死亡率としてCDCの推定値の上限である0.2%を採用したのは、山中伸弥氏が中国のデータをもとに「20代、30代であっても、感染者500人に一人くらいが死亡しています」と表現されているものに合わせました。
※2020/4/14修正。コメント欄でのご指摘を受けて、まとめの表現を見直しました。CDCの推定における「死亡」の割合を全て治療が間に合っていたものと考えて「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」と表記していましたが、個人的見解とのご指摘があり、この表現を削除しました。CDCの推定に関する詳細は本文最後の追記を、修正内容についてはコメント欄をご参照ください。
※コメント欄に紹介したCNNの記事では、致死率は低ければ0.66%程度と紹介されていますが、それでも「インフルエンザと同じ扱いをすることは明らかな誤り」と明言されています。

■ インフルエンザでも人は死ぬ
厚生労働省の「新型インフルエンザに関するQ&A」というページには、季節性インフルエンザの感染者数と死亡者数について次のように書かれています。

例年のインフルエンザの感染者数は、国内で推定約1000万人いると言われています。
国内の2000年以降の死因別死亡者数では、年間でインフルエンザによる死亡数は214(2001年)~1818(2005年)人です。
また、直接的及び間接的にインフルエンザの流行によって生じた死亡を推計する超過死亡概念というものがあり、この推計によりインフルエンザによる年間死亡者数は、世界で約25~50万人、日本で約1万人と推計されています。

(新型コロナについて調べるまで知りませんでしたが)「超過死亡概念」とはインフルエンザをきっかけに肺炎になって死亡した場合に、死因を「肺炎」とした場合でもインフルエンザによる死亡者に含める考え方です。ワクチン接種などでインフルエンザにかからなければ死なずに済んだ数という言い方もできます。そして、この数字をもって「インフルエンザでも1万人死んでるのに、(現時点で)1000人50人(※)くらいの死亡で騒ぐのはオカシイ」(そして自粛による経済ダメージを考えろ、というオマケがつく)という意見があります。
はたして、新型コロナは騒ぐほどのものではないのでしょうか。
※2020/4/6、執筆時点(3/25)の感染者数を死亡者数と勘違いしていたようです。お詫びして修正します。3/25までの死者数は43人でした。なお、4/5までの感染者数は3271人、死者数は70人です。(出典:WHO)

■イタリアの状況
ニュースなどでさんざん報じられていますが、今や新型コロナによる死者数が中国を超えたイタリアは酷い状態に陥っています。こちらの記事によれば医療崩壊した現場のために、引退した医者や卒業前の学生に資格を与えて対応しているという状況です。都市は封鎖され、生活必需品除く全産業の生産が停止されています。教会では、感染者を看取った聖職者までが相次いで亡くなっているそうです。
現在のイタリアの死者数は6000人くらいですから、イタリアの人口(6000万人)を考えれば、日本のインフルエンザによる(超過死亡概念による)死者数と大差ありません。それでは、なぜ、こんなに問題になっているのでしょう。
イタリアの感染者数は、現時点で63927人です。1000万人が感染して1万人が死亡するインフルエンザと違い、感染者の1割弱の人が亡くなっているのです。もちろん死者の急増で医療が追い付いていないため平時なら治せる患者が治せないという理由もあるでしょうが、そもそもイタリアでは"まだ"千人あたり1人しか感染していないのです。それでも重症化する人がこれだけ多いために深刻な問題となっています。

■強く規制されるヨーロッパ各国
イギリスでは、ボリス・ジョンソン首相がどうせ感染を防ぐことはできないという想定で、社会に規制を設けず免疫を持たせるという戦略を発表しました。しかし、この方針は翌日には転換され、強く規制されています。今、ジョンソン首相は「医療従事者を感染から保護するために自宅にいなさい」というメッセージを出しています。そして、そのイギリスでも、現時点での感染者数は8077人、人口1万人あたり1人という"低レベル"です。
ドイツでは、メルケル首相に予防接種した医者が感染していて自宅隔離に入りましたが、こちらも厳しい制限が課されています。
あまり話題になっていませんが、人口800万人弱の小国スイスは人口当たりの感染者率がイタリアに近づいており、こちらも6人以上の集会禁止(罰金あり)など、多くの規制が課せられています
しかし、どの国もイタリアの千人に1人よりは感染者率は低いのです。これでインフルエンザのように10人に1人が感染するという状況になったら、どうなるのでしょう。そこまで悪化しないと誰がいえるでしょう。

■致死率
新型コロナは感染したら即死というものではありません。(もし、そういうものだったら、もっと早い段階で発見され手が打たれていたかもしれませんが) 感染者数が急増している場合は、死者数の増加はある程度の間をあけて追いかけることになります。その点では、増加のとまっている中国の例が参考になります。現在、中国の感染者数は81171人、死者数は3277人ですから、そのまま割り算すると致死率は4%ということになります。無症状の感染者4.3万人を計上していなかったとのことですし、全員検査したダイヤモンド・プリンセスでは感染者の半数が無症状でしたから、感染者全体に対する致死率を低めに半分と見積もっても2%です。これは低い数字でしょうか。
前述した数字をもとにすればインフルエンザの致死率は0.1%ですが、その20倍です。「致死率が高いのは高齢者」というのはインフルエンザも同じです。だからこそ平均0.1%くらいの致死率でも、ほとんどの健康な若者はインフルエンザをおそれずワクチンを接種しない人が多いのです。2%というのはかなり深刻だと思います。そして、イタリアの例を挙げるまでもなく医療が追い付かなければもっと悪い数字になるのは必至です。
ドイツの致死率(現在0.4%)に期待してはいけません。ドイツでは大量に検査しているため偽陽性が1%としても半数近くが感染者でない可能性があります。さらに、検査したい人が検査しているため対象が若者に偏っており、死因を調べていないため致死率の高くなるはずの高齢者が新型コロナで死亡しても計上されないこともあるそうです。

■感染をとめる方法がない
現在、新型コロナは感染を予防するためのワクチンも治療薬もなく、対症療法による治癒に期待するしかありません。いくつかの既存の医薬品が効きそうという報道はありますが、ワクチンの実用化などには1年以上かかるとも聞きます。新型コロナが話題になっている間に、今年のインフルエンザは消滅したようですが、新型コロナの勢いは衰えることがありません。今は感染者との接触を避ける以外に、感染をとめる方法がないのです。
先に書いた通り、世界中で感染を抑え込んでいるのは強権によって行動規制した中国だけです。スマホで行動を監視し、感染した人を追跡するという徹底的な規制をかけることで、ようやく感染者の増加をゼロに近づけたのです。他の国に、そんなマネができるでしょうか。日本は、専門者会議が示した3条件(密室、密集、接触)を避けてくださいという、他国に比べても「かなり緩い要請」が呼びかけられているだけです。感染者の増加ペースが落ちてきた韓国をはじめ、あまり感染者の増えていないシンガポールや台湾は、日本より厳しい規制がかかっています。それでも、感染者増を防げているわけではありません
NHKスペシャルでも「これまでは運がよかった。これからもこの幸運が続くということは、まずない」と言っていました。イベントについても自粛"要請"だけで法的な規制がなされていませんから、弾数の分からないロシアンルーレットをまわしているようなものです。そんなに長く幸運が続くとは思えませんが、続いたとしても新型コロナへの対策のピークがずっと先になるだけで、収束(あるいは終息)するまでには何か月、あるいは何年も続くことになります。東京オリンピックの1年延期が決まりましたが、1年先にすべてが解決している気はまるでしません

covid19graph.png

そして、もし日本で自粛要請を解除したら、ヨーロッパの後を追うことになるでしょう。医大入試の男女差別の理由が「女性には過重労働させられないから」だったことを思い出してください。過労死ラインが残業月80時間と言われているのに、厚生労働省が医者の残業時間を月155時間に"抑えましょう"と言っているくらいなのです。日本の医療制度に、そんなに余裕はありません
インフルエンザのように1000万人が感染したら致死率2%としても20万人が死亡します。とめる方法がないのですから、もっと悪化するかもしれませんし、そうなったらそもそも医療が追い付かず致死率は上がるでしょう。
日本は感染者が見つかるのは早かったものの、早くから自粛を要請して多くのイベントがしたがったおかげで感染の広がるペースは欧米ほどではありません。他国を実験台にするということではありませんが、このまま推移できれば、他国のようすから今後の方向を決めることができるでしょう。わざわざ率先して感染爆発を引き起こすようなことはすべきではないのです。

※2020/4/5追記。
■アメリカCDCによる情報
先日、テレビで村中璃子氏がCDCによる致死率を紹介されていましたが、その元情報がありましたので、ご紹介します。
"Severe Outcomes Among Patients with Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) -- United States, February 12-March 16, 2020"
(コロナウイルス2019(COVID-19)患者に関する深刻な結果)
2/12~3/16の間にCDCに報告された4226の症例を分析したもので、このうち年齢が分かっている2449人をまとめた一覧表が最後に掲載されています。こちらに引用します。

年齢 入院 集中治療室 死亡
0~19歳(123例) 1.6~2.5% 0% 0%
20~44歳(705例) 14.3~20.8% 2.0~4.2% 0.1~0.2%
45~54歳(429例) 21.2~28.3% 5.4~10.4% 0.5~0.8%
55~64歳(429例) 20.5~30.1% 4.7~11.2% 1.4~2.6%
65~74歳(409例) 28.6~43.5% 8.2~18.8% 2.7~4.9%
75~84歳(210例) 30.5~58.7% 10.5~31.0% 4.3~10.5%
85歳以上(144例) 31.3~70.3% 6.3~29.0% 10.4~27.3%
合計(2449例) 20.7~31.4% 4.9~11.5% 1.8~3.4%

※範囲の下限は現時点でのそれぞれの人数による、上限はそれぞれの状態を含む(?)値。
※2020/4/8追記。「入院」項目の20歳以上の数値が「集中治療室」の値と同じになっていました。お詫びして訂正します。

念のために、コメント欄でも引用した厚生労働省の「新型コロナウイルス感染症(COVID-19)診療の手引き・第1版」(PDF)という資料p.6にある「中国での新型コロナウイルス感染症患者44672人の患者データより」の致死率データも引用します。

年齢 死亡
0~9歳 0%
10~19歳 0.2%
20~29歳 0.2%
30~39歳 0.2%
40~49歳 0.4%
50~59歳 1.3%
60~69歳 3.6%
70~79歳 8.0%
80歳以上 14.8%
合計 2.3%

CDCのデータに幅があるものの、致死率については中国のデータとあまり変わりません。年齢が若いほど致死率は低く、高齢者の致死率は高くなっています。しかし、CDCのデータで注目すべきは「集中治療室」の値です。つまり、この比率は人工呼吸器やECMOと呼ばれる人工心肺が使われるケースです。どちらがどれくらい使われているかは分かりませんが(人工心肺は、本来一時的に使うもので、医者が交代で24時間付きっきりになります)、多くが人工呼吸器だとしても、この時点で後遺症の心配をしなければならないような状態です。
すでに上記で触れましたが、若者の致死率が低いといっても0.2%というのは「500回に1回死亡事故を起こすような乗り物、怖くて乗れませんよね」(山中伸弥氏)というレベルです。しかし、最低でも2.0%の確率で集中治療室に入る(人工心肺を使われるほど悪化する)ということは「50回に1回は後遺症が残るかもしれない大事故を起こす乗り物」ということになります。これが「若者」に対する数値です。「500人に1人が死ぬだけで499人はなんともない」というものではありません。
多数の感染者を出しているニューヨーク州のクオモ知事が「数万の人工呼吸器が必要」と訴えていました。現時点で1万人に8人"しか"感染していないアメリカで、すでに重症/重体の患者が5787人います。集団免疫を狙って何"割"というレベルで感染者が増えたら、その何百倍もの重症/重体患者が生まれることになります。人工心肺が足りなくなれば、この人たちも「死者」になってしまうでしょう。
それでもなお「インフルエンザでも人は死ぬ」と同じように考えられる人がいるのでしょうか。

Comment(2159)

コメント

データサイエンティストX

非常に分析的な検証だと思います。(内容も同感です)
・・・
(改行できないので、以下、改行の代わりに「・・・」を入れております)
・・・・
季節性インフルエンザの死亡率については、直接的な死因として報告された件数は、
毎年1000~2000人程度ですので、1000万人の感染者がいた場合には、
直接原因としての致死率は0/01~0.02%という数字になります。
・・・・
<インフルエンザの流行状況(大阪大学病院)>
https://www.hosp.med.osaka-u.ac.jp/home/hp-infect/file/ictmon/ictmon162.pdf
・・・・
他方、超過死亡率概念を用いた場合には、
「とにかく季節性インフルエンザが直接の死因とは限らないが、
きっかけになったにすぎない場合もすべて含めて統計的に致死率を仮に算定する」ので、
どうしても直接原因としての致死率よりもかなり大きな数字になってしまいます。
(1000万人の感染者がいた場合には、約1万人(0.1%)と算出・・・直接原因の2000人(0.02%)の約5倍)
・・・・
そうしますと、現在の新型コロナの致死率のどれが直接原因による致死率なのかは、
現時点では確定できていませんので何とも言えませんが、
(分母である検査した患者の素性が各国によってまちまちですので)
・・・・
多くの方に言われている1.0%が直接原因による致死率とした場合には、
季節性インフルエンザの直接原因による致死率の0.02%よりも50倍のリスクがある
という見方もできます。
・・・・
しかし、これもあくまで主観的なデータでしかないので、
やはり、今後、新型コロナの超過死亡率を統計的に算定して得られた数値(1.0%よりもかなり大きくなる可能性がありますと、
十分に検証された季節性インフルエンザの超過死亡率0.1%とを比較してみる必要があると思います。
・・・・
いずれにせよ、TVのコメンテーターはもちろん感染症の専門家と呼ばれる方々でも、その多くが、
直接原因としての致死率と、
統計的に高度な処理を行って得られる超過死亡率(新型コロナではまだ算定できていない数値)とを
混同しているように思います。
・・・・
また、先ほどのリンク先にもありますように、
季節性インフルエンザの感染者の半数以上は5歳~14歳の子供であり、高年齢の罹患者の数や比率は
かなり少ない状況です。
・・・・
したがって、新型コロナのように、高齢者が若い人以上に罹患する感染症の致死率とは、
そもそも比較できなことを看過していると思います。(感染者の年齢分布の観点)
・・・・
また、70歳代、80歳代の致死率が10%~20%もあるような新型コロナと、
季節性インフルエンザの直接死因(0.02~0.03%)とは大きく異なるのであり、
全年齢平均の致死率で単純に比較すべき筋合いのものではないと思います。

mohno

ご指摘の点については、そのように考えることもできる、と理解します。
インフルエンザと同じに考えることはできない、というのが主旨です。

はじめまして

インフルエンザと同義で考えてはいけない
という趣旨は理解出来ました。
質問なのですが、この自粛により経済的なダメージにより生活が出来なくなる可能性に関してはどのように考えてらっしゃいますか?

稚拙ながら私もブログを書いてまして、タクシー運転手をしております

この自粛により大打撃を食らってる職のひとつです
今後の見通しが全く立ちません
飲食店の大半も同じような状況かと思います

職種によっては今回の騒動の影響をあまり受けない方々も多いと思います
IT関連の方もそうかもしれませんね

ただ、我々のようにモロに食らう職種の人間も実際は多いわけでこのまま外出の自粛が続けば感染せずとも死を迎える可能性もあります

治療薬が開発されていない
という事がインフルエンザとは違うので、この自粛要請自体は効果がある事だとは理解はしてるのですが、果たしてこのまま経済活動の自粛を継続する事が正しい事なのか?
という不安があります

また、本当にこの自粛は効果がある事なのか?
確かめようもありませんが、仮に全く無意味な自粛なのであれば経済的な打撃だけを拡げる愚策とは言えないのか?
※そんな事は無いとは思いますが

個人的には、どこかのタイミングで
この死に至るウイルスと共存していく
という選択をしなければいけないのかなと思っています
そのタイミングは治療薬が出来るまで待っていたら遅いとも考えてます

AA

今回の新型コロナの死亡率が普通の肺炎の死亡率よりも高いというエビデンスは今のところ無いですよね。なので、普通の肺炎の死亡者数が日本で1万人なら、1万人が今回の新型コロナで死亡すると仮定すれば良いのでは無いですか?
現在50人程度なので、まだずいぶん少ないですよね。
多分、死亡率は普通の肺炎と大差ないところに落ち着くのではないでしょうか。

それから、新型コロナは感染しても無症状の人が多いらしいのだけど、無症状でも他の人に感染を広げられるなら、どうやって封じ込めをするのでしょうか?
対策が論理的に破綻していると思いますね。

mohno

> 新型コロナの死亡率が普通の肺炎の死亡率よりも高いというエビデンスは今のところ無い

本文に書いた通り、医療崩壊せずにピークアウトした中国がエビデンスであり、
「肺炎の人が死亡する率」ではなく、「健康な人が感染して肺炎になって死亡する率」が
「健康な人がインフルエンザになって死亡する率」の“20倍”という予測です。
イタリアのように医療崩壊すれば、その率は数倍跳ね上がります。


> どうやって封じ込めをするのでしょうか?

社会活動を封鎖して一定期間やり過ごすしかないと考えています。
https://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2020/03/stopcovid19.html

つむつむ

冒頭で「超過死亡概念を持ってきて、インフルエンザの死亡者1万人とコロナの死亡者数を比べるのはおかしい」と誰かがどこかで言っている。自分が言ってるんじゃないっと説明放棄と責任回避をしてから論を始めるところがうまいですね。
現在、新型コロナで亡くなっている人は高齢者や持病のある人だと言っているじゃないですか。インフルエンザと比較するなら超過死亡概念を含めてするのがフェアだと思うのですが。それがダメだとして論ずるなら、まず、新型コロナの死亡数は直接の死因になっているものしか数えてないと言う事を証明してからにしてください。

ちなみに国内の肺炎による死者数は、直近の2年間を見る限り、年間9万5千人ですね。イタリアではどうなのでしょうね。

ウェブ通行人

マスコミやあなたのようなブロガーにとって、危機を煽れば煽るほど視聴率や
発行部数あるいは閲覧数の増加につながるし、最近「刺激的」な話題がなかった
から祭りのように楽しんでいるんでしょうが、ちょっと数字を冷静に眺めれば
やはり「過剰反応」と言われてもしたないですよ。
現在新型コロナの感染者数は、世界全体で約53万人、これは今シーズンの日本
のインフルエンザ感染者数の10分の1にも及びません。同じく死者は24000人
で今シーズンのアメリカのインフル死亡者のやはり10分の1ほど。(アメリカ
でのインフル感染者は約2200万人ほど)

ちなみに季節性インフルは毎年世界全体で数億人の感染者と40万~60万人
くらいの死者が出ています。
発生から4か月もかかって同期間のインフルのわずか1000分の1程度の感染者
しかでていない。確かに現状の致死率はインフルよりは高いですが、かつての
サーズやエボラと同様感染力が低ければ死者の絶対数も大きなものにはなら
ないわけです。今回再び10年前の新型インフルのバカ騒ぎのラプソティの愚を
あれ以上の規模で繰りかえしていると言えます。
治療法も予防法もないのなら、病院に行っても感染を拡大させるだけ。全人口
検査で病院に人を無理やり集めるなどウイルスを喜ばせるだけですよ。
さらに医療現場を無駄に疲弊させ、コロナ以外の病気やけがの治療までも
停滞させ間接的な被害を増やすことになります。
実際韓国やイタリアではコロナ関係で押し寄せる患者により医療体制が危機的
になっています。
風邪やインフルと同様軽症の場合は自宅で自然回復を待ち、重症化してはじめ
て病院に駆け込めばいいんです。

こういうとあなたのような扇動家は「危機を矮小化するな!」と食ってかかる
でしょうが、危機を煽り建てる側にはすでに述べたように視聴率、発行部数、
閲覧数を増やすという明確なメリットがありますが、「矮小化・沈静化」には
そんなものありませんよ。もっとも矮小化ですらなく冷静な対応と情報判断を
求めてるだけですがね。

ウェブ通行人

あともう一つ、インフルの死者は直接的原因になった場合だけでなく、感染
による高齢での衰弱や持病の悪化や合併症などの「きっかけ・最後のとどめ
」にすぎない、(だからインフルはコロナに比べて屁のようなものである)
という主張が見受けられますが、この「きっかけ・とどめ」という点ではコロ
ナも同じじゃないでしょうか。正直今回の新型コロナ「程度」(とあえて表現
させてもらう)で社会機能を止めてでも鎮圧しなければならないのなら、それ
より遥かに重大な被害を出している毎年のインフルでもそうするべきで
しょうね(笑)
10年前の新型インフルで人類滅亡の危機と言わんばかりにバカ騒ぎしていた
(ブログ主のような)人たちは、あれが結局普通のインフルと大差なかった
とわかったとき、一体どんな顔してたんでしょうね。
大事なことなのでもう一度書きます。新型コロナは発生から約4か月で感染者
およそ53万人、死者24000人、一方インフルは同期間に感染数億人、死者
数十万人、致死率では一見コロナの方が遥かに高いが、実際は判明していない
「隠れ感染者」が多少なりとも存在していると言われ、それを考えれば致死率
はもっと下がるでしょう。この隠れ感染者の存在は危機を煽る材料になるの
か、それとも致死率を低下させ却って冷静な判断を世間に実行させるのにつ
ながるのか、扇動家にとっては実は悩ましいことでしょうね。

mohno

> 誰かがどこかで言っている。自分が言ってるんじゃない

ここはとても重要なところですが、この件の最初に書いた通り私自身は専門家ではないので、報道されている情報をまとめています。
色んな人が色んな“意見”をお持ちになるとは思いますが、そのためにはまず“事実”に向き合う必要があります。
私が挙げている情報をもとにしてもなお、異なるお考えであるなら、それはそれでしかたのないことです。


> 新型コロナで亡くなっている人は高齢者や持病のある人

まず、もともと高齢者や持病のある人なら亡くなってもよい、という社会ではありません。
もちろんインフルエンザも高齢者や持病のある人が高い割合で亡くなっていますが、それでなお0.1%程度です。
もし、インフルエンザで“若い人”も平均的に「千人に1人」亡くなるということなら、もっとワクチン接種が進んでいるとは思われませんか?


> 新型コロナの死亡数は直接の死因になっているものしか数えてない

各国が感染を追跡しているのですよ。
ドイツのように死因を調べていないために新型コロナで死亡したものが“計上されない”可能性はあっても、新型コロナでないものが紛れ込んで計上されている可能性はないと思います。
「超過死亡概念」で取り上げた通り、インフルエンザにかかって死亡した場合に死因をインフルエンザと書くか、肺炎と書くかというような違いはあるかもしれませんが、どうやって新型コロナで“ない”ものが紛れ込むというのでしょう。
(こんな説明が本当に必要ですか?)


> 国内の肺炎による死者数

トランプ大統領は、ほんの3週間前には「去年だけで37000人がインフルエンザで死んでいる。年間なら27000~70000人くらいだ。何も止まらず生活や経済は動いている。新型コロナの感染者は546人、死者は22人だ。考えてみろ!」と言っていました。
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1237027356314869761
今、アメリカがどうなっているか、少しは報道を見て、「感染を止められない」という事実の深刻さを考えてください。

mohno

> 現在新型コロナの感染者数は、世界全体で約53万人、これは今シーズンの日本のインフルエンザ感染者数の10分の1にも及びません

ひとつ前のコメントに書きましたが、トランプ大統領も「インフルエンザだってたくさん死んでる。新型コロナの数字はたいしたことない」と言っていたのですよ。ほんの3週間前です。
SARSやエボラは感染力や致死率が新型コロナよりも高くて、すぐに皆が危機意識を持つことができ、封じ込められたのです。
新型コロナは感染力が弱く、ほとんどの人は放っておいても治癒してしまうので、その危険性が認識されにくいまま広まってしまったのです。


やみくもに病院に行って疲弊させるなというご意見には賛成しますが、それは新型コロナが深刻でないからではありません。
社会を強く規制した中国と韓国くらいしか回復していない感染者数(Active Cases)を減らせていないのです。
欧米の深刻な報道を見てください。今、日本はあの姿への道を進んでいるのですよ。

なり

ウェブ通行人さんに同意です。感染力が強く、毒性が強いなら48日間で死亡者が500万人規模になってもおかしくないところ、27日間で46人と以上に少ない死亡人数に留まっています。一部の利益を享受する側に扇動された人がパニックに陥っていると思います。感染経路対策するにしても時期が遅すぎて効果よりデメリットが大きいと思われます。h5n1が感染力を強めた場合、こんな事をやっているようでは本当に最悪の事態になってしまうと思います。

mohno

なりさん、
先に書いた通り……そもそも、これも「NHKスペシャル」での説明なのですが……「感染力が低く、8割の人は何事もなく回復する」ことが危機意識を遅らせ、感染を広めたのです。
感染経路対策は「これまでは」有効だったと思いますし、これはダイヤモンド・プリンセスに乗り込んだ岩田健太郎氏も認めています。
「気の緩み」が現れたと思われる東京の感染者増は、感染経路対策だけでは「時期が遅すぎる」可能性を示しており、外出規制などの社会の封鎖が必要だと考えています。

ウェブ通行人

>新型コロナは感染力が弱く、ほとんどの人は放っておいても治癒してしまう
>ので、その危険性が認識されにくいまま広まってしまったのです。
・・・(これは空白の代わりです)
それって結局、コロナがバカ騒ぎするほどの脅威でないってことですよね。
「感染力が低くほとんどの人が自然に治る」という時点で、季節性インフルに
くらべて特段脅威と言えるんでしょうか?
あなたのようなコロナ絶対脅威論者にとって、毎年のインフルの数十万人の
死者よりその24000人のコロナの死者の方が重大な脅威に映るんですか。
コロナについては判明していない感染者が多少なりとも存在していると言われ、
それを含めれば致死率は確実に(あるいは大幅に)さがります。
脅威を煽る割にあなたがこの点を意外に取り上げないのは、それで致死率が
さがったらかえって危機を煽れなくなると思ってるんでしょうか?
・・・
コロナと判明していない死者もいるはずだ、とおっしゃりますが、すでに
現状でコロナと思しき(要するに風邪やインフル状の)症状で死亡した場合
は、感染判定が行われると思われ、少なくとも「隠れ死者」の割合より
「隠れ感染者」の割合の方が確実に多いはずです。
「隠れ感染」で済んでいるのも、それが軽症あるいは無症状で到底命を脅かす
脅威でないから検査すら受ける必要がないと判断してるからだと思います。
10年前の新型インフルの時もあなたのような人が人類滅亡の危機と大騒ぎして
結局普通のインフルと大差なかった、という「前科」がありますからね。
こういうオオカミ少年を繰り返していると、本当にヤバイ物が現れた時
「どうせ今回も空騒ぎでおわるんだろ?」と危機感を持たなくなる懸念の
方がよほど深刻だと思いますね。
・・・
それから全人口検査も、わざわざ病院に無理やり人を集め感染(コロナに限ら
ず)の機会を増やすだけであり、本末転倒もいいところです。
やるなら検査要員が全家庭全世帯を巡回する方式にするべきでしょう。
もっとも今回のコロナレベルで膨大な手間とコストがかかるであろう巡回方式
を行う必要性があるとも思えませんけど。

mohno

> 季節性インフルにくらべて特段脅威と言えるんでしょうか?

「感染を止める方法がない」という事実に危機感を持ってください。
医者も看護師も防護服を着て、ゴーグルを付けて患者を治療するんですよ。


> 毎年のインフルの数十万人の死者よりその24000人のコロナの死者の方が重大な脅威に映るんですか。

「現在の死者数が1701人」のアメリカですら音を上げはじめています。医療崩壊しているイタリアですら死者は1万人以下です。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
イタリアでは医者が足りずに引退した人や資格試験前の学生にまで資格を与えて対応し、防護服が足りないために治療に及んでいる状況で、医療従事者すら死んでいるんです。
日本は(おそらくオリンピックを意識して)早々とイベントの自粛を要請したせいで、感染者が大幅に増加することを抑止できました。その間に対応の遅れた他の国の感染者が増えて“先”を進んでいるのです。なぜ後を追おうとするのですか。


> 本当にヤバイ物が現れた時

今、現れているんです。
そのことが実証されるのは、都市封鎖の判断が遅れて手遅れになった場合に限られるのかもしれませんが。

匿名

致死率は死亡者数/感染者数で書いておられますか?この数字が誤解を招きやすくなっています。まず、無症状の潜伏感染者が多数いるので、死亡者数/罹患者数による致死率はもっと低くなります。致死率の高さがこの新型コロナウイルス自体の危険性を示すなら、そこまで危険性の高いウイルスと言えなくもないでしょう。また、韓国の例だと、死亡者数/感染者数でも0.2%以下です。死亡者数はウイルスの危険性ではなくて、医療体制で決まっているのではないですか?

mohno

> 無症状の潜伏感染者が多数いる

中国で無症状の感染者4万人を含めていなかったことが報道されていましたね。
https://mainichi.jp/articles/20200323/k00/00m/030/251000c
中国の感染者数は8万人ですから、それでも1.5倍です。
厚生労働省は(おそらく接触者が多かった時に)多数の検査を行っていますが、たとえば3/4付の報告では3835人検査して、陽性は16人、確認中を含めても29人です。(検査結果が即日反映されているのではないかもしれませんが)
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_09964.html
致死率が何分の一にもなるほど大量の無症状感染者がいるとは思えません。
そもそも一度陰性になったのに再び陽性になった人がいるという報道すらあるくらいで、検査の誤差もあるのでしょうが、感染すればすぐ免疫ができるというものですらなさそうです。


> 韓国の例だと、死亡者数/感染者数でも0.2%以下

韓国は精度の低い検査を大量に行っていて有意の数の偽陽性者がいる可能性があります。
そのこと自体は隔離施設が準備できていれば、たいした問題ではありませんが、感染していないのに分母に含まれると(その人たちは隔離されて息苦しい程度で死ぬことはないですから)致死率が下がることになります。
あと、0.2%というのは計算ミスで、現状で1.5%くらいですよね。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/


> 死亡者数はウイルスの危険性ではなくて、医療体制で決まっている

さまざまなランキングがあるので一概には言えませんが、検索して見つけた「ヘルスケア・アクセス・アンド・クオリティー・インデックス(HAQインデックス)」(2016年版)によれば、今、医療崩壊を招いているヨーロッパ諸国より、韓国の方がランクは低いですね。(大きな違いではありません)
https://www.nli-research.co.jp/report/detail/id=61120
韓国は日本に比べてもはるかに厳しく社会を規制しているので、それが功を奏しているのだと思います。

ウェブ通行人

>「感染を止める方法がない」という事実に危機感を持ってください。
>「現在の死者数が1701人」のアメリカですら音を上げはじめています。
>医療崩壊しているイタリアですら死者は1万人以下です。
・・・
だから、崩壊や混乱は死者や感染者が多いからではなく、過剰反応で大騒ぎ
して軽症者や無症状無感染までも病院に押し寄せているから引き起こされてい
るんです。
コロナ程度でそんな混乱が起きるのに、それより遥かに被害が大きい(しかも
毎年発生してる)インフルでは何事もないのは、ウイルスのせいでなく人間社
会が勝手に狂乱パニックに陥ってるからです。医療従事者が足りなくなるのも
病院に来なくていいような健康な人間までが押し寄せるからある意味当然の
話であり、重症者だけ受け入れればそこまでの混乱は起きません。また、軽症
者や無感染者の対応に人手と資源を割かれない分重症者の救命率も上がる
はずだと思いますが。
・・・
すでに書いたように予防法や治療法がないならば、重症者以外はむしろ病院に
来させるべきではない。ただでさえ病人が集まってるわけだからさらなる感染
拡大と死者増を招き混乱に拍車をかけるだけですよ。
主さんも、新型コロナは感染力が低くくほとんどが自然回復すると認めてる
わけですよね?その程度の物が「本当にヤバイ」とは到底思えません。
バカ騒ぎで医療崩壊させる方がよっぽど、コロナ以外の患者の治療に妨げに
なり無用な死者を増やすだけです。
あなたはこれだけ危機を煽りながら、なぜか「隠れ感染者」の存在には否定的
になってますが、結局それで致死率が下がったらこのせっかくの「祭り」が
おわってしまい、ブログの閲覧数も下がって困るということでしょうか(笑)
繰り返しですが、4か月かかって(判明してる限りでは)同期間のインフルの
1000分の1程度の感染者しかでていない。せめてサーズ並みの死亡率なら
これぐらいの対応もわかりますが、死亡率と感染力の和を考えるとやはり
空騒ぎに等しく、このウイルスによる死者よりパニックによる医療体制の
マヒによる犠牲の方が大きいくらいでしょう。
・・・
危機管理とは、「発生確率」と「発生時の被害」の和で優先度が決まります
が、感染症も同様に「感染力」と「死亡率」の和で対応を冷静に考える
べきものです。今回のコロナは感染力ではインフルに遥かに劣り、死亡率との
和で考えればせいぜい季節性インフル+α程度で十分です。
少なくとも圧倒的死亡率を持つサーズやエボラ、鳥インフルとは同列に並べ
られませんね。
主さんのような扇動家が騒ぐ⇒パニックで医療機関に人が押し寄せる⇒
そこで感染が拡大し現場が圧迫され治療の手が回らなくなり死者が増える⇒
それをネタにさらに扇動家が焚き付ける⇒ますます病院に人が押し寄せ・・・
という、一種のマッチポンプ的負の連鎖の悪循環コンボがおきているんです。
つまりは被害を拡大させてるのはあなた方扇動家と言っても過言ではない。
・・・
一つ聞きますが、あなたは全国民を強制的にでも病院なり公共施設に集めて
全人口検査をすべきだと思っているのでしょうか?
これには医療関係者からも、現場を疲弊混乱させすでに述べたような余計な
被害を出すと懸念や反対の声が上がっているんですが。

mohno

> 過剰反応で大騒ぎして軽症者や無症状無感染までも病院に押し寄せている
そういう人は病院に来るな、というメッセージはとっくに出ています。
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/flow
東京都のコロナ対策サイトなら、こちらに案内がありますし、テレビなどでも報道されているとおり、風邪のような症状や発熱がある人で「4日程度」、高齢者などは「2日程度」続いている場合に、相談せよとなっています。


> ほとんどが自然回復する
https://www.metro.tokyo.lg.jp/tosei/governor/governor/kishakaiken/2020/03/25.html
“ほとんど”という言葉が悪かったのかもしれませんが、先日の小池都知事の会見における大曲貴夫氏によれば、「本当に8割の(陽性の)方の(症状)は軽いんです。歩けて、動けて、仕事にもおそらく行けてしまうし、軽いんですよね。ただ残りの2割の方は、確実に入院は必要で、全体の5%の方は集中治療室に入らないと助けられない」そうです。
感染が止められず、人口の何割かが感染してしまったら、それを受け入れるほどの集中治療室もなければ、医者もいません。5%が丸々死ぬかもしれません。


> 「隠れ感染者」の存在には否定的
すみません、どこで否定していたでしょう。
「NHKスペシャル」では「クラスターを構築しない感染者はたいしたことない」という話がありました。


> 4か月かかって(判明してる限りでは)同期間のインフルの1000分の1程度の感染者しかでていない
4カ月かかり、春になってインフルも消滅したのに、感染者が増え続けているんですよ。
しかも、欧米では外出禁止令まで出しているのに、急増が止まらないんです。
どうして「空騒ぎ」に思えるのか不思議でなりません。


> 全人口検査をすべきだと思っているのでしょうか?
この記事しかお読みでないのですね。
他にも色々書いてます。こちらとか→ https://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2020/03/_pcr.html

あああ

海外の政府が音をあげ始めたのは「コロナのリスク」によるものではなくただの「政治的な問題」だと考えています。
意見としてはweb通行人氏に同意です。
ただひとつ誤りを発見しました。
「リスク」は「感染力」と「死亡率」の和ではなく積ですね。


ころん

数万の死者見込みと経済停滞+失業者 
そも比較できないもんを論じられてもねぇ

mohno

> 「コロナのリスク」によるものではなくただの「政治的な問題」
たまにはニュースでもご覧になる方がよいと思います。

あああ

mohno氏は頭が悪いただの扇動家
「政治的な問題」の意味すらわかっていない
リスクを過大に評価した国民がパニックになっているから対策を打たないわけにはいかなくなっている。これが政治的問題言以外のなんと言えば良い。少しは物事の背景を考えましょう。

mohno

> 「政治的な問題」の意味すらわかっていない
さっぱりわかりません。
フランスではもともと重症のかぜ症状がある人しか検査していませんよ。
イタリアだって検査数に対する陽性率が17%にもなるくらい疑わしい人しか調べていないんです。(日本は、ここまでで6%弱)
そもそも「政治的に騒がなければ問題になっていなかった」のなら、ほんの20日前にトランプ大統領が「去年だけで37000人がインフルエンザで死んでいる。年あたり27000~70000人だ。何も止まらず生活や経済は動いている。新型コロナの感染者は546人、死者は22人だ。それを考えろ!」と言って対応を放置していたアメリカは、なぜ今深刻化しているんですか?
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1237027356314869761
非常事態宣言を出したのに何日もブロードウェイが上演を続けていたニューヨークなんて、イタリア並みの震源地になってしまい、州知事が「人工呼吸器が足りない」といって助けを求めていますよ。

ふむふむ

>非常事態宣言を出したのに何日もブロードウェイが上演を続けていたニューヨークなんて、イタリア並みの震源地になってしまい、州知事が「人工呼吸器が足りない」といって助けを求めていますよ。

そうなんですよ。毎年何万人もインフルで死者を出しているアメリカが僅か2000人弱程度の死者で人工呼吸器が足りないと言っている。インフルでは医療崩壊しなかった(多分)のに、今回は医療崩壊の危機に非常におびえている。なぜなんでしょうか?感染者数や死者数などの単純な比較では見えてこなかった現実がそこにあるのでは?あるいは数値の出し方が間違ってるのか?あるいはアメリカも極度に恐れすぎなのか?自分はアメリカやイタリア等の現状を見て単純に「恐ろしい」と思います。それでも「心配ないさ」という方はぜひ納得のいく方法で説明してほしい。

あああ

>なぜ今深刻化しているんですか?
だから、深刻化じゃなくて政治的な判断だよ。
リスクを比較・検討してみましょう
たしかに、より広まって来ているとは言えますが、
「死者数や感染者数の数字」を見る限りインフルエンザの方がはるかに深刻です。
今現在でもおよそ20日前トランプ大統領の言ったことに尽きると考えられます。
それでは彼がなぜ政策を変えたのか?
パニックを座視することが「政治家」としてふさわしくないからと言えます。

https://gigazine.net/news/20200127-the-flu-bigger-threat-than-coronavirus/
によると季節性インフルエンザで毎年300万人から500万人に感染し、最大65万人の死者を出しているようです。
今一度、強調しますが数字を直視しましょう

補足ですが私はコロナのリスクがゼロとは言っていません。
インフルエンザの方がはるかに大きい被害を出しているのにコロナで大騒ぎする。
まさに「木を見て森を見ず」です。

mohno

「新型コロナは止め方が分からない」という事実を直視しましょう。
インフルエンザと違って防護服・ゴーグルで治療しなければならないんです。
他国では防護服が足りない状況も生じていますし、イタリアでは医師が50人亡くなっているそうです。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200329/k10012356061000.html


感染の止め方がわからないから、今の数字は”途中”なんですよ。それどころか、まだ“序盤”ですよ。
イタリアの感染者数は10万人程度ですが、99%以上の人は“まだ”感染していないんです。
インフルエンザは“ワクチンがある”のに日本だけで1000万人くらい感染するんです。
新型コロナを放置して、そこまで広まらない理由がどこにあるのでしょう?
2割が重症化、5%は集中治療室に入らないと助からない、というのに。

アメリカは選挙だから。
日本も選挙があるから。
政治屋もマス53と一緒で、飯の種がないと困るから。
あおりを仕事にしている53の人に社会を語る資格はない。
ウェブ通行人さんのような方が極めてまとも。

心配ない、わけではない。
冷静に対処すれば良いだけの話。
さわぎすぎ。
53があおりすぎ。
53にあおられすぎ。
あおられる輩が多過ぎ、米が買えない。
53はインフルを隠蔽。
53は嘘つきであることを今回確信した。

mohno

すみません、「53」がどなたを指しているのか分かりませんでした。
(私の年齢を勘違いしているのかと思いましたが、そうでもなさそうなので)


冷静に緊急事態宣言を出してもらえばと思っています。

kt

少々ニュースを信じすぎているようですね。なぜそこまで信用できるのですか?今までどこの国も歴史や問題をねじ曲げてきた報道をよくそこまで信用できますね。
ニュースが今まで散々政治利用されてきたことを知らないのですか?
ご自分の頭で考えないから分からないんだと思います。この世界は今「お金」で回っています。たまにはニュース以外も調べた方が良いですよ。
日本だけで年間10万人も肺炎で亡くなっているのに今さら人工呼吸器が足りないという報道もおかしいと思いませんか?

緊急事態ではないな。
マス53(ゴミ)がさわぎすぎなだけ。
このサイトもそっち側だった。
まぁウェブ通行人さんのような極めてまともな意見が見られてよかったよ。
それ以外は単なるあおり。
緊急事態宣言ではなく、緊急事態ではないので冷静に対処するように宣言を出せば済む話。
食料は潤沢にありますので、買い溜めに走らないでください、とか。
そして、マス53の統制。
あおり記事を出しまくっている時点で国を崩壊させようとしている。
IT mediaってそんな会社だったんだなぁ。
ダメな会社だったんだね。

人工呼吸器増産

騒ぎすぎに反対です。
世界各国の現状をもっと報道してほしいものです。
発症から死に至るまでの期間が短いのです。
新型コロナは肺に直接的ダメージを与える点がインフルエンザと違います。
トランプは人工呼吸器生産を自動車メーカーに命令しているのですよ。
人工呼吸器が足りないのです。
普通のインフルエンザでそのような事態は起きません。
欧州、米国、アジア、夏のオーストラリア現時点での規制を調べてみてください。
日本は新型インフルエンザの時を想定して、自然に収束するのを期待したのでしょうが目論見がはずれつつあり、世界で最も対策の遅れた国として取り残される可能性さえ出てきたと思います。

と、こういうところにあおられて書いてはいけなかった。
広告費の取得に貢献してしまったな。
では以後閲覧、書き込みはしないので。
さようなら。

mohno

もともと肺炎というのは肺がダメになる病気ですから、体の老化が進んだ高齢の場合は“延命”のために人工呼吸器を使うかどうか選択が迫られるようなものです。人工呼吸器や人工心肺を使って“回復”に期待できるのは、生きながらえている間に病気に打ち勝てそうな場合です。癌のように「取り除ければ元気に回復できる」というものではありません。


当然、「それはインフルだって同じ」とお考えかもしれませんが、割合が違います。インフルは超過死亡概念で考えても0.1%、新型コロナはよくて2%、悪ければ3%くらいの致死率です。しばらく前まではドイツの1%未満の数字が“頼みの綱”だったのですが、ドイツでは死因を調べてないと知って諦めました。致死率がずっと低くて済むデータは、もうどこにもありません。そのドイツでも致死率がじわじわ上がっています。


そして「感染を止められない」以上、インフルよりも感染者が少なくてすむという保証はどこにもありません。防護服やゴーグルなしで治療できるわけでもありません。入院も隔離が必要です。感染症病床は増えましたが、それでも全国で2637床です。もっと増やそうとはされていますが、必要な医療従事者の人数はそんなに簡単に増えないでしょう。


なお、一般論としてニュース以外に信用できる情報ソースをお持ちでしたらご提示ください。
信用できると思えるようなものでしたら、参考にいたします。


日本が緊急事態宣言を出すことなく、これ以上社会を規制することなくやり過ごすことができたなら、そのときは私を笑いものにしてください。喜んでなりますよ。

ふむふむ

繰り返しになるけど、インフルで人工呼吸器の量産という話は出てこないのに新型コロナで出てくるのはなぜ?「政治的な問題」は一旦横に置いといて、純粋にこれが医療現場のニーズとして挙がってきていることだとすれば、どう考えればいいのか?可能性としては、インフルは死者数が今のところ新型コロナより圧倒的に多いけど、インフルはそれがきっかけで別の疾患で死亡する人が多く、重篤な呼吸器疾患で亡くなる人は意外と少ないから?誰か説明してくれ!ただし、「政治的問題」とか「陰謀論」的な話は抜きにして!

mohno

> インフルで人工呼吸器の量産という話は出てこないのに新型コロナで出てくるのはなぜ?
人工呼吸器が回復のために役立つであろう若者にも急速に感染が広がっているから、ではないですか?
個別の事例が報道されている程度で、これについては定量的なデータを持ち合わせているわけではありませんが、
https://www.worldometers.info/coronavirus/
現在のアメリカ全体での重症患者数(重症+重体)が2666人なのに対し、ニューヨーク州のクオモ知事は「(州内で)最大4万台が必要になる」と言っています。
https://mainichi.jp/articles/20200325/k00/00m/030/019000c
“最大”ですから、そこまでではないかもしれませんが、現在のアメリカの感染率は人口の0.04%弱、ニューヨーク州に限っても0.26%ですから、感染の広がりを考えて、それくらいの数が必要になるという予測を立てているのだと思います。(そんなに使えるほど対応する医者がいるのか?という気はしますが)

坂崎

この記事を逆に考えれば、

「ワクチンができればインフルと同じになる。1年後にワクチンができれば、もう騒ぐことはない。」

ということですよね??

匿名

感染症が好きな医療従事者です
根絶はまず無理ですのであとは社会の受け入れ待ちです
どこで収束とするのか、いつになるのかはわかりません。
致死率や感染力についていろいろ思うところもあるかもしれませんが、公衆衛生の観点から述べますとインフルエンザより大変危険です。
潜伏期間と感染力、感染後の対応として医療資源を奪うところ、医療崩壊を起こしやすい点がインフルエンザとは違う点と感じてます
みなさま数字が好きそうなので、これは最悪のシナリオとしてです。我が国の12000万人の内高齢者28%ざっくり400万人全員かかることはなくても、最悪のシナリオですと70%感染予想があります。ざっくり280万人にしましょうか。このうち10%から20%がcriticalですので30から60万人の人が死ぬ可能性があるくらいの話です。感染症対策の病棟は全国に2000もあります。これから少し増えますがいっせいにかかるとどうしようもありません。
現在有効な薬を探している状況です。アビガンは有効性がありますが催奇形性があります。また若年層に使うのは長期的な面での心配があります。これは遺伝子の一部を作るのを阻害する薬ですので…まぁ私は心配です。
フサンの臨床実験はまぁいいと思います。
脱線しましたが対症療法しかない状況で感染力が強く、一部の人には致死率が高い病気が流行ると医療崩壊はあっという間です。
私は致死率低いから関係ない。というわけではなく、公衆衛生の観点から高齢者には致死率の高い病気が流行っている、つまり社会に与える影響の大きい病気が流行っているリスクをみなさん一度考えてみませんか?

mohno

> 騒ぎすぎに反対です。

「騒ぎすぎと言われること」に反対です、という意味ですよね。


> 日本は新型インフルエンザの時を想定して、自然に収束するのを期待したのでしょうが目論見がはずれつつあり、
> 世界で最も対策の遅れた国として取り残される可能性さえ出てきたと思います。

同感です。せっかく感染者数が少ないころからイベントを自粛して抑え込んでいたのが台無しです。

mohno

> 「ワクチンができればインフルと同じになる。1年後にワクチンができれば、もう騒ぐことはない。」

後で検証されると思いますが、おそらく最終的な致死率が桁違いなので、根絶しない限り(数年で根絶するとは思えませんが)当分は注意を払わねばならないと思います。個人的には、来年、オリンピックが開催できると思われてるのが不思議なくらいです。

mohno

感染症が好きな医療従事者さん、コメントありがとうございます。

kt

http://www.tokyo-eiken.go.jp/sage/sage2018/
表7
平成30年の肺炎死亡数が10万人近くになっています。誤嚥性の肺炎を抜いて、です。厚生労働省のデータですがあてになりませんか?
ニュースは平気でこういった都合の悪い過去のデータをないものとして報道します。全てを鵜呑みにしてはダメですよ。
インフルエンザは治療法、特効薬があるのでみんな気にせず病院に受診できますよね?ところがコロナウイルスは当初症状があっても長い間中国と関連がなければ受診できませんでした。その間に無症状な感染者が広がってても不思議はないですよね?今でも検査できるところは限られているわけですから。よってインフルエンザ並みに蔓延していた場合致死率は大幅に下がると思われますがいかがですか?
ただの憶測に過ぎないかもしれませんが、ニュースで予見する数字もただの憶測だと思います。

ふむふむ

感染症が好きな医療従事者さん、コメント有難うございます。
「新型コロナなんてたいしたことない」と楽観視する意見(武田邦彦氏、小林よしのり氏、ホリエモンなど)がまだまだある中、現場の声として非常に貴重で有益です。

それで、折角なので追加でお聞きしたいのですが、
「潜伏期間と感染力、感染後の対応として医療資源を奪う」とは、通年のインフルエンザ患者と比較した場合、具体的にどう違うのでしょうか?特に重篤なインフル患者と重篤な新型コロナ患者との違いは何でしょうか?
一般人にはやはり比較しないと見えてこない部分も多いので、
可能な範囲でご説明いただけると助かります。
勝手な推測ですが、入院日数が長い、病状が急速に悪化するので対応が大変、重篤な呼吸器疾患患者の比率が高い、患者1人あたりの必要医療従事者の数が多いなどなど、いろいろとあるのではないかと推察します。単純な患者数比較、死者数比較、死亡率比較などでは見えてこない部分がいろいろとあるのかなと思っています。

50代後半の自営業者です。

最近になって若者の行動を憂慮して、10代から30代の感染者の情報が入ってますね。

我々の年代だと、感染したらかなりヤバイかもなので、防御は不可欠です。
3日前に配信された39歳の女性の動画は、衝撃ですが、さらにエクモの使用になったら、マジの重大です。
酸素吸入を日常的に行ってる、看護師さんからも、かなり悲惨な話をお聞きしています。

日本の政策は、検査対象をかなり絞った状態にし、重傷者の治療、救命に的を絞ってるので、無症状、軽症の未検査感染者(隠れ感染者)は、市中にかなりいるはずですが、そこには充分気をつけたいですね。

日本のこの政策は、当初の英国の政策に近いのですが、うまくいけば、自然免疫の獲得にはつながるのと、治療薬、ワクチンの開発との同時並行で、爆発を抑えながら数か月で終息を迎える可能性は高いと考えています。
東京を例にとれば、1日の検査数は100前後ですから、それ以上に感染者は出現しないということです。

ドイツ、韓国と並び、レベルの高い医療が機能している国では、よほど重篤患者が集中しない限り医療崩壊は起きないし、そもそもインフルエンザ以下の恐怖しかない新型コロナを、過剰に恐れる必要はないという論調には賛成です。

問題は、騒ぎすぎによる経済的打撃のほうが深刻なので、いづれ世間の論調は、コロナの問題から中心は経済の問題にシフトしてくると思います。
少なくとも日米は、その流れが出てきています。

感染症状で苦しんだり、死亡したりする人数は、インフルエンザのほうが、気温湿度の現在値では数十倍もあることを忘れてはいけないと思います。

現実には不可能ですが、日本やイタリア、スペインのような超高齢化社会の場合、若者より、65歳以上の年寄りを隔離するほうが、遥かに有効だと思います。
イタリアもスペインも、日本も、あちこち出回る高齢者が物事を深刻にしてしまった張本人だと思います。
死亡者を抑え込むなら、これらの常識に欠けた高齢者に一定期間規制をかけるべきではないでしょうか。
集中して重篤患者が発生しなければ、医療崩壊は絶対に起きません。

匿名

感染症うんたらの者です
ふむふむさんが調べていただいたもののベースとしての考え合ってます。
少し追加解説させていただきますね。
通常インフルエンザは発熱時から解熱までが感染力が高いと言われています。感染力が下がった解熱後2-3日で社会に出ていいよーが一応ルールとなってます。そしてインフルエンザで具合悪くなると高熱のためあまり動けません。
しかしcovid19は軽症80%なので動き回れる方が多いのですね。そしてその間も感染力が強い。また感染部位が呼吸器だけでなく消化管、膀胱からも発見されてます。体内では別のコロナでは100日生存していた例もありますし、ツルっとした環境では14日間の生存も確認されているとのことです。(個人的には懐疑的ですが)
あとは発症後2wは様子を見ましょうとなってるのも現段階での問題ですね。身体から検査結果が出なくなったら回復者なので。再燃と考えられてるケースもありますね。でもこの変も曖昧なんです。言い切れないんです。
概ね以上の点が感染力と考えた時のインフルエンザとの違いと思います。
医療資源についてはコストが特殊です コストは通常ヒトモノ場所時間などでしょうか
医療者もこんな状況現場も慣れていないわけですね
効率的に仕事ができるとは言えない状況です
モノとしてはエクモ、人工呼吸器といったものがありますがどれも有限であり量が少ないことが問題となってます
あとは治療できる場所と初めに話した回復までの時間などの問題もあります
また医療がcovid19ばかりにいきますと他の治療も危うくなります。ご存知の通り経済もめちゃくちゃです。

繰り返しになりますが公衆衛生という観点から考えてみると、この感染症の問題が見えてくるかと思われます

mohno

皆さん、コメントありがとうございます。
今日は、(区民ではないですが)都民として粛々と自宅待機していますので余裕はありますが、すべてのコメントにお返事しきれなかったり、不手際があるかもしれませんが、どうぞご容赦ください。

ルーク

この記事には正確でない事が多数記載されております。
下記に訂正させていただきます。

●まずイタリアはじめ各国の異様に高い致死率は、正にその「超過死亡者数」を正確にカウントできていないからです。コロナで亡くなったと言えない方たちまで分子にカウントしてしまっています。
その上、多くの無症状者・軽症者をカウントできていないので分母がかなり小さくなり致死率が跳ね上がっております。

つまり、おっしゃっていることが全く逆です。
超過死亡者数がカウントできていないから実際の致死率より「低く見積もられている」のではなく、「多く見積もられている」のです。実際の致死率は今発表されているものより遥かに低いです。
その事実を歪曲してはいけません。

・「実際の毒性はインフルエンザと同等かやや高いレベル」であり
・「諸外国の高い致死率は無症状者と超過死亡者数をカウントできていないため」である
と日本はもちろん世界中の医療研究機関が発表しています。
なぜかメディアでは一切報道されません。

WHOですら自身が発表した致死率3.4%(見解値2%)という数字は
「超過死亡者数と無症状者を正確にカウントできていないため、実際よりかなり高いものですよ」
と補足説明しているにも関わらずメディアは「WHOが致死率3.4%と発表」と一部を切り取って報道します。

2009年の新型インフルエンザ流行時も、WHOは当初致死率13%と発表しましたが、同様に超過死亡者数をカウントできていなかったため、その後混乱が落ちつくと致死率「1.28%」に訂正しました。
コロナよりも遥かに毒性の強いとされている新型インフルエンザの時でも「1.28%」です。
WHOは、今回も同様のことが起こると「きちんと補足説明」しているんです。

●そしてダイヤモンドプリンセス号の致死率は「0.83%」です。
なんで勝手に推測で2%に引き上げるんですか?wきちんと揺るぎのない数字が出ているでしょうw
しかもね、
「通常よりも高齢者が多い空間」かつ「長時間閉塞されて感染者が爆増した」上に「高濃度のウイルスに繰り返しさらされ」更に「治療が遅れた」というあり得ないくらいの【超悪環境】ですら致死率「0.83%」ですよ。
(だからと言って亡くなった方を軽視する訳ではありません)
通常の環境だったら致死率は遥かに低いといって間違いはありません。
ダイヤモンドプリンセス号の環境は、超過死亡数が正確にわかる例として注目をされています。
なぜなら全員検査した上に少なくとも全員が旅行ができるくらいの健康度ではあったからです。
「高齢者が多い」ということと「感染者が爆増した」ことを除いては致死率を正確に測る唯一の例なのです。

そこで出た数字を勝手に引き上げてはいけません。
マスコミにしろネット民にしろ、事実より致死率を跳ね上げて脅威を煽って楽しいですか?
きちんと事実に基づいたお話をしてください。

ふむふむ

感染症が好きな医療従事者さん、コメント有難うございます。
新型コロナはまだインフルのように爆発的には増えてませんが、軽症でも感染力が強いため、隔離期間(入院期間)が長くなる(している)。その分、医療機関の負荷が大きくなる。さらに重症化率が高いので、人工呼吸器やエクモの必要数が多くなる。現場もそんな状況になれていないので混乱する。この状況で患者がどんどん増えていったら医療崩壊してしまう。そのようにざっくりと理解しました。
日本は未使用の急性期病床がたくさんありますので、入院についてはなんとか対応していけるのかなと思うのですが、人工呼吸器は3万台弱、エクモが1400台程度なので、重篤患者が万単位になってくるとなかり大変なことになるように見えます。特にエクモがかなり少ないことが心配です。

それでもう1点確認なのですが、通年のインフルでも重篤な呼吸器疾患の患者が多数出ていたと思うのですが、人工呼吸器やエクモの不足がそこまで言われなかったのはなぜなのでしょうか?そこまで必要性がなかったということでしょうか?インフルと新型コロナの比較で、ここがどうしても釈然としません。

mohno

> ダイヤモンドプリンセス号の致死率

ご指摘の通り、たしかにダイヤモンド・プリンセスは全員検査を含め、医療リソースを大きく消費した貴重な実例ですね。
厚生労働省の最新情報(3/28付)によれば、
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10549.html
感染者712人のうち死亡者10人、人工呼吸器又は集中治療室に入院している者11人ですから、致死率は1.4%。それを含めて重症/重体に至る率は2.9%となります。
また、3/4付けの資料では、
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_09964.html
死亡者は6人ですが、人工呼吸器又は集中治療室に入院している者は35人です。(この時点での感染者数は706人で、この後多少変化しています) 現在までに死亡者が4名増えていますが、入院者数が減っているということは治癒・退院された方もいらっしゃるようです。
素人考えかもしれませんが、人工呼吸器や集中治療室が必要な患者は、それがなければ死んでしまうのではないでしょうか。
https://www.niid.go.jp/niid/ja/diseases/ka/corona-virus/2019-ncov/2484-idsc/9422-covid-dp-2.html
こちらによれば60歳以上の高齢者が7割弱を占めるようですから、それも理由でしょうが、この数値からは適切な治療が受けられなかった場合の致死率は6%近くということになるのではないでしょうか。


また、乗員・乗客4000名で、16日間の船旅だったそうですが(感染者が乗船していたのは最初の6日間)、いわば密室・密着・密接に近い環境におかれてなお2週間以上かけて1/6くらいしか感染が広がっていないわけです。(だから空気感染のような急速な広がり方ではない)
しかし、ほんの1~2%で感染がとまることはなく、時間が経てばさらに感染が広がっていたことが予想できます。
感染力は強くないが、勝手に収まったりせず、じわじわと広がり、決して高くないが確実な割合で死を招くとなれば、やはり恐ろしいウイルスだと感じざるを得ません。

感染症うんぬん

ふむふむさん
軽症でも感染力があり動けるので感染症が広まりやすいという特徴があります
あと日本でも爆発的に増えてると私は思います

ご質問について、インフルエンザとcovidは症状が違うのと治療法の有無が関係してます
インフルエンザでも重篤な呼吸器症状が発生したら人工呼吸器やエクモを使用する可能性もあります。が母数が違いすぎます
また対症療法の人工呼吸器やエクモにも弱点はあり感染リスクを伴います
そして台数も問題ですが使用するにも申し上げた通りのコストがかかります。コストには限りがあるためできる医療の限界があります
仮にエクモが何万台あっても使用できる医療者と場所がなければ意味がありません
そして医療の限界を超えた分は見切れません

まとめるとインフルエンザと違いcovidに対して有効な治療法(攻める薬)がないため抗体ができるまで対症療法を行うことになります。が今できるcovidに対する守りの医療はコストがかかりすぎて医療崩壊が起きやすい状態です
これは疾患の症状の違いと治療法が確立していないことが問題です

順当にかかってコントロール下にある感染症ならいいんですけどね。コントロールできないといっぱい死にますね。

もしもこれが若年層に致死率が高い疾患だったらどのようになっていたのかなと思う今日この頃。
数字だけではない倫理的な問題も実際の現場では発生してます。
まぁ言いたいことや伝えたいことはたくさんあるけれどもこれくらいにします。
もっと目につくようにいつかまとめてどこかに載せます

ふむふむ

感染症うんぬんさん、再コメント有難うございます。
だいぶクリアになってきました。新型コロナは治療法がまだないため、対処療法として人工呼吸器やエクモを使用する機会がインフルよりも圧倒的に多く、さらにその使用による感染リスク、使用コスト、使用できる医療者と場所の確保など、使用上の難しい問題が山積しており、医療の限界を超えるリスクが非常に高い、と理解しました。

>まぁ言いたいことや伝えたいことはたくさんあるけれどもこれくらいにします。もっと目につくようにいつかまとめてどこかに載せます

またいろいろと教えてください。有難うございました。

mohno

ktさん、すみません。公開が遅れました。(リンクが含まれていると通知が来ないもので……)
肺炎患者数については、もちろん存じていますが、感染した場合の致死率がインフルエンザに比べてはるかに高いのが新型コロナです。「感染したら死んでもしょうがないよね」と思う高齢者ばかりではないでしょうし、そもそも高齢者に限らず死に至るケースが報道されています。


さて、厚生労働省に中国での新型コロナによる致死率のデータがありました。
https://www.mhlw.go.jp/content/000609467.pdf
p.6によれば、0~9歳=0%、10~39歳=0.2%、40~49歳=0.4%、50~59歳=1.3%、60~69歳=3.6%、70~79歳=8%、80歳以上=14.8%だそうです。無症状者が感染者数に含まれていなかったという報道がある一方、中国では多くの患者が適切な治療を受けられたであろうことが推察されます。武漢以外の感染者数が少ない頃に武漢を封鎖し、幅広く社会を規制して感染を防ぎつつ、全土から武漢に医者を集めていたからです。現在、中国全体での致死率は単純計算で4%ですが、医療崩壊したイタリアでは致死率が1割を超えています。フランスも6%強です。
イタリアは財政削減で医療費が削られたとも聞きましたが、どちらも医療制度ランキングでそんなに低いわけではありません。
https://www.nli-research.co.jp/report/detail/id=61120?site=nli
また、平成22年のインフルエンザ対策の資料がありました。
https://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/dl/infu100608-03.pdf
p.22によれば、受診患者1万人あたりの致死率が0~4歳=0.1、5~9歳=0.07、10~19歳=0.01、20~29歳=0.05、30~39歳=0.09、40~49歳=0.31、50~59歳=0.66、60~69歳=1.47、70歳以上=2.82人です。
見間違いかと思いましたが、どうやら単位は「%」ではなく「人」のようで、“超過死亡概念”による数字ではなさそうです。しかし、これが10倍の数値だとしても、新型コロナに比べて1~2桁くらい低い数値です。そもそもワクチンがあまり広まらないと言われているのは、(特に若い人は)インフルエンザにかかっても“そんなに死ぬことはない”からです。
それに比べて「若い人でも新型コロナに感染したら千人に2~3人が死ぬ」というのは、本当に無視できるほど小さな確率でしょうか。しかも、治療する医者や看護師は防護服とゴーグルを付けなければならず、インフルエンザに比べてずっと大変です。感染者が増えて適切な治療が受けられなければ致死率が2~3倍になっても不思議はありません。実際、それが起きている国があります。
かつてイギリスのジョンソン首相が「ノーガード戦法」を取ろうとしましたが、1日で翻意しました。
それくらい脅威なのです。

ああ

パニックが引き起こしているデメリットの検証が全くなく「コロナ怖い」の結論先行による煽り記事。
①致死率
分母である感染者数を引く見積もりすぎ。各国の検査体制も整っていない状況で、毎年発生し当たり前のように病院に行き、当たり前のように検査をするインフルのように正確な感染者数の把握、推定は難しい。
こういう時は、より正確なデータがとれる(死因の特定は当然、感染の特定より正確に行われる)死者数の推移に着目すべき。3月現在で2万7千人殺しているコロナ、毎年25-50万人殺しているインフル(新型発生リスク有り)どちらを本当に恐れるべきか。ちなみにエボラ出血熱の致死率は50%を超えていたが今のようなパニックは起きなかった。
また、イタリアのように国家の医療、介護、検査、統計レベルが必ずしも日本のように高くない国のデータを、あたかも信憑性のあるデータのように取り扱っているのも問題。

②治療法
新型ウイルスはコロナに限らず、インフルエンザでも全ての「新型」がはじめは治療法がない。だから、インフルは予防接種をしていても感染する可能性はある。だがウイルスは目に見えるから、研究によって弱点(熱に弱いとかこの薬が効くとか)さえみつかれば、すぐに治療薬ができ対策が打てる。新型コロナについても既にアビガンによる効果が報告されている。「未知」に備えるという意味では、国家予算を地震のような天災への備えに振り向けるべき(東日本大震災では局部だけで1万5千人の死者をだした)

③目には見えないパニックによるデメリットの過小評価
経済停滞、金融ショックによる所得低下、新技術に対する取組の遅延、学力の低下、研修・セミナー・研究会等の停止による知力向上の停滞、高齢者の外出禁止による体力低下、コミュニティの破壊etc
パニックが引き起こしている数えきれない負の作用に対する検証、考察が希薄すぎる。数字を読むのは大事(数字だけをみてもコロナは異常に騒ぎすぎ)だが、測りきれない影響まで考察しなければ正しい答えは分からない。

mohno

> ①致死率
すでに別でコメントしましたが、改めて書きます。
クルーズ船「ダイヤモンド・プリンセス」で全員検査した例によれば、適切な治療を受けられたとして現時点で1.4%(重症/重体を加えて2.9%)です。中国の数値には無症状者が含まれないという報道はありましたが、適切な治療が受けられたとして全体で2.3%で、年齢が高くなるほど致死率も高くなります。
一方、厚生労働省が感染者の接触者を大量に検査した日は陽性率が1%未満です。
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_09964.html
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10251.html
つまり、世の中に有意に広まっているわけではありません。
> イタリアのように国家の医療、介護、検査、統計レベルが必ずしも日本のように高くない国のデータ
なんでイタリアを後進国みたいに言ってるんですか(叱られますよ)。別のコメントにも書きましたが、イタリアは医療制度ランキングではそんな低いわけではありません。
そして、そのイタリアですら人口比では0.15%しか感染していないのです。もちろん検査が追い付いてないという状況はあるでしょうが、ダイヤモンド・プリンセスでは16日間の航海で全体の17%が感染しました。つまり数%感染すれば、それで止まる、というものではないのです。なにしろ止める方法がないのですから。実際、社会を大きく規制した中国・韓国でしか感染増は抑え込めていません。経済封鎖した国の今後の数値次第では、どれくらいで効果が出るか分かるかもしれませんが。
ちなみにエボラは致死率が高いために気付かれやすく、すぐに隔離などの対策が取られたために広まらなかっただけです。50%の致死率の感染症が今の新型コロナくらい広まっていたら大騒ぎになってますよ。


> ②治療法
ワクチンの開発には1年以上かかると言われています。治療法でも実際に適用されるのは、さまざまな治験が行われてからです。その前に感染爆発したら、間違いなく医療が崩壊します。もともと日本の医療に、そんなに余裕はありません。


> ③目には見えないパニックによるデメリットの過小評価
今すぐ社会を大きく規制して感染を抑える方が、結果的には短期間でパニックによるデメリットを収束できますよ。感染爆発したら、取り返しがつかないくらい長期的に影響を受けるのですから。

匿名

ネトウヨは、書き込み会社を使って個人ブログ潰しに必死。wwwwwww

ネトウヨの相手をするだけ時間の無駄。

ネトウヨの存在なんてゴミ以下だ。各国の政治家がやってることが正しい。


mohno

↑公開するか迷いましたが、とりあえず公開しました。

匿名

ネトウヨ = 自民党の実働部隊、だ。今の自民党は清和会という組織で統一されている。この組織がどこから指令を受けているかは不明。おそらくアメリカあたりの組織が親玉だといわれている。非常にカルト宗教的な組織である。その存在は300年前から知られていてアメリカ建国や世界大戦など、世界史を動かしてきているといわれている。
非常にカルト宗教的な中世のような組織。それが現在の自民党。その時代錯誤っぷりに諸外国からは呆れられているのが現状である。安倍自民党は国連からありとあらゆる注意勧告をされている(主に人権政治の面で)。
このような個人ブログも潰しにかかってくるのが現在の自民党(カルト宗教)。
本部から指令が出ているから一言一句、同じような言葉で攻撃してくる。よく言われてるとおり、文が鮮明で統一して書き込んでくる(カルト宗教のこと)。
ネトウヨ = 自民党(カルト宗教)の相手をするのは時間の無駄でしかない。

通りすがり

>mohnoさん
いくら言ってもきかない奴等を相手にするのは疲れると思うのでやめた方がいいですよ。自分の周りで好きな人が死んだり、自分自身が苦しんで初めて後悔すると思います。

コロナの怖い点は「未知」という点です。まだどんな後遺症があるのか解明出来ていないし、致死率も「現段階」の致死率でしかないです。
産まれてくる子供に何かしらの症状が出る可能性もあるし、エイズのように他の病気を併発する可能性もある。また一年後、一気に死に出す可能性もあるんです。
いろんな可能性があるから注意しましょう ってことなんですよ。想像力が欠如した方々もあらゆる可能性を考えてみてくださいね

匿名

議論するほど難しいことかね?

勉強になります

皆さんが意見しあって、知識を共有するのって楽しいですね!
皆さんの書き込みを見て、自分は
「新型コロナ自体は脅威ではないが、
医療崩壊に繋がる行動が脅威になる」と感じました。
自分もネットサーフィンしながら調べてみたのですが
死者数の多い地域、ヨーロッパは医療崩壊が起きている。
中国は衛生面が良くない。アメリカは人口が多いから。
という印象でした!
でも日本の今年に入ってからの『肺炎』の罹患者数・死者数は
前年比や平均・予測と比べてどのように推移してるのでしょうか?
すごく増えていたら怖いですね(^_^;)

まぁ日本は医療崩壊さえ起きなければ大丈夫そう!
手洗い・うがい・ヤクルトでうつされないように予防して、
もし風邪の症状が出たら、休んで、ルルか改源か葛根湯を利用して、
それでも動けないほど悪化したら「新型コロナかも~」って救急車呼ぶ!!
そのくらいの考えで良さそうに思えました。

OTA

毎年日本だけで10万人の命を奪う従来の肺炎と比べて対策があまりに大きすぎると感じています。普通の肺炎に比べて本当にそんなに怖い病気なのでしょうか?

mohno

皆さん、コメントありがとうございます。
今日は、それほどリプライできず、公開も遅れるかもしれません。ご容赦ください。


通りすがりさん、時間がある限りですが、御心配は無用です。


OTAさん、
通常の肺炎で10万人亡くなるというのは、高齢者が老化で亡くなる原因なので、そのこと自体はあまり問題になりません。
かつて交通事故で1万人くらい亡くなっていましたが、対策されて今では3千人くらいです。
飲酒運転による死亡事故は20年前は千件くらいでしたが、法律も改正されて問題意識も高まったせいか200件くらいです。
もし「日本は8000万台くらい自動車を保有してるのだから、千件くらい死亡事故が起きるのは問題ない」と思われていたら、こういう変化はなかったでしょう。
若者でも感染すると千人に2~3人が亡くなるという病気は、本当に怖くないでしょうか。

US

どんな話題でも、意見というのは二極化するものです。
問題は国がどちらを選ぶかということ。コロナは未知の世界ですし、医療崩壊=「本来助かる命が救えない」を恐れてほとんどの国では厳しい規定を設けて対処しています。日本は今のところそれをしていないので、今後どうなるのか、とても興味深いです。(私はアメリカ西海岸在住です)
こうして色々な人の意見を聞いていて感じるのは、
騒ぎすぎ、経済的ダメージの方が大きい、インフルと変わらない、等いっている人たちは、「自分や目先の事しか考えていない、もしくは情報が足りない」人達。
今の日本の緩い規定に危機感を抱いている人は、「インフルとの違いを理解し、短期的長期的経済ダメージもある程度理解したうえで、医療崩壊、死亡者数をできるだけ減らすといった全体的長期的な目線でみている」人達だと思います。(なんとなくメディアに煽られて怖がっている人たちもいるでしょうが)
確かに自分の事だけを考えれば、コロナにかかったって死ぬ確率はほとんどない(年齢や条件によりますが、高くても100人に4人程、若くて健康なら1%もない)ですし、仕事だってセーブしなくて済む。遊びにだって自由に行けるわけですから、その方が良いに決まっています。
でもね、そういう自分本位な考えの人が多ければ多いほど、犠牲者が出ているんです。それもすごい勢いで広がっています。自分の愛する人が、そういう自分本位な考えの人から感染し、苦しい思いをして死んでしまってもいいと思えるような冷酷な人間が、日本に多く存在しないことを願います。
厳しい規定を設けること=パニックになるではありません。ただ、外出禁止命令が出される場合は、それ相応の経済的援助は不可欠でしょうね。

ふむふむ

OTAさん、私も同じような考えをしがちな人間です。インフルで1万人、肺炎で10万に死者が出てるのになんでこんなに騒ぐのか?

私なりの結論は「医療崩壊を招く恐れが極めて高いから」です。

私は今はこう考えています。「肺炎や通年のインフルに対しては治療法が確立されており、それに必要な医療資源が予算をきちんとつけて確保されている。なので、医療崩壊はもたらさない。しかしそこに突然得体のしれない恐ろしい感染症が発生した。ただでさえ医療現場は医師不足や医療費抑制によるコスト削減などによりぎりぎりの対応をしているのに、それにプラスしてとんでもなく医療資源を食いつぶす感染症が出てきた。今にもあふれそうなコップの水が、それによって一気にあふれ出しそうだ。そうなってしまうと、新型コロナの患者のみならず、それ以外の患者も助けられなくなる。今は健康な自分も、医療サービスを受けられなくなる」

医療崩壊を招かぬよう、1人でも多くの人に協力してほしいし、そうすべきだと思います。客観的な数値比較・分析は新型コロナが収束してからでもいいのではないでしょうか。まだこの得体のしれない感染症の恐ろしさがどの程度なのかわかっていないのですから。最終的には肺炎以上の死者を出す可能性だってあるわけですから。

KM

2020/03/29 15:01のktさんへ
そのリンクの「表7」がわかりません。表は4までしかありません。図は13まであります。図7は1と2ありますが、「 肺炎の年齢調整死亡率」です。
そのままコピペ すると「図7-1. 肺炎の年齢調整死亡率(対10万人)の推移(男子,基準人口:1990年ヨーロッパ人口)」2は女子です。
正確な見方がわかりませんが、10万人あたりの人数が縦だと思いました。
私は意見としてktさん賛成ですが、例年の肺炎死はザックリだと約10万人(誤嚥性含む)かと思ってました。

mohno

KMさん、
(私もリンク先を確認していませんでしたが)年間10万人くらいが肺炎で亡くなっているのは他にも資料があります。
https://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/kakutei17/dl/10_h6.pdf
年間130万人くらいが亡くなっています。こう言っては何ですが、年を取って老化して死ぬことは(社会的な)問題ではありません。
そうではない要因で死ぬこと(交通事故や不慮の事故、自殺、犯罪など)が問題なので、対策が求められます。

猫たろう

主張がひっじょうに読み取りにくいです

長々と捕捉文を並べる前に最初に主張とか結論書かれるのをおすすめします。
コメントまで読まないと何を言いたいのか伝えられてないと思いmすよ。

KM

mohnoさん
そうです。「誤嚥性含む」肺炎死10万人です。
誤嚥性とは、食べ物や異物が肺に入った事が原因で炎症を起こす肺炎で、感染症でからの肺炎は「間質性」肺炎だと思います。
私も、正確な間質性肺炎死者数は知りたかったのです。

mohno

> 肺炎
先のリンク先によれば「肺炎」と「誤嚥性肺炎」は別項目になっていますね。死者数の“オーダー”が変わるわけではないですが。


> 正確な間質性肺炎死者数
(それっぽい数字はありましたが)確定できる情報が分かりませんでした。

匿名

なんで日本お話からイタリアとドイツに話が飛ぶんだ?
数字の比較にならんでしょう>

mohno

> なんで日本お話からイタリアとドイツに話が飛ぶんだ?
新型コロナウイルスが、どこの国の人かを選んで感染を強めたり、致死率を変えたりすることはないだろうに、国ごとに違いがあるから、その理由を推察しつつ、参考になる情報としてまとめようとしている、ということです。
もっとも重要なのは「感染をとめる方法がない」と「致死率が無視できるレベルではない」ですから、その2点がご理解いただければ問題ありません。

匿名

致死率というのは、現在の
死亡者÷感染者 です。
感染者は「全員生還する」という仮定のもと算出されます。

死亡者÷(生還者+死亡者)として算出するなら、つまり、現在闘病中の方を除外するなら、致死率は18%程度です。
(当然、致死率は、今後変更になる可能性があります。流行が治まるまで正確な致死率は分からないのです。
計算上の分母に、「現在の感染者は、全員治癒する」という仮定で計算しているのですから)

https://news.yahoo.co.jp/byline/iizukamakiko/20200330-00170425/

SARSの致死率は、当初4%程度と見込まれていましたが、実際は9%程度でした

理系学生

>今すぐ社会を大きく規制して感染を抑える方が、結果的には短期間でパニックによるデメリットを
>収束できますよ。感染爆発したら、取り返しがつかないくらい長期的に影響を受けるのですから。
すみません、ここが抽象的すぎます。もう少し具体的に、どういうシナリオを想定しているのか
教えてください。
「感染を抑える」とはどういう状態になることをいうのですか?
「短期間で」とはどれくらいのスパンを想定しているのですか?

理系学生

>通常の肺炎で10万人亡くなるというのは、高齢者が老化で亡くなる原因なので、
>そのこと自体はあまり問題になりません。
>若者でも感染すると千人に2~3人が亡くなるという病気は、本当に怖くないでしょうか。
えっ?
つまり、10万人の肺炎には若者は含まれない、ということですか?
そこまで言い切った資料は見たことがありませんが、何か根拠があるのでしょうか。

寄道

分母となる感染者数の正確な数字って有るんですか?

mohno

具体的にどれくらいの規制をかけることができ、どのような効果があり、どれくらいの期間で、何人の感染者数が予測されるかを推定することは難しいです。しかし、外出規制のような行動制限を課すことがなければ、感染を抑えることはできません。これは、日本も含め各国の現状が証明しています。
強権でスマホを使った行動追跡まで含めた規制をかけた中国の場合、武漢を封鎖したのが1/23で、このときの中国全土の感染者数は571人でした。また、ちょっと正確な日付は分からないのですが、こちらの報道によれば遅くとも2/17には中国の半分の地域で行動が規制されています。
https://edition.cnn.com/2020/02/16/asia/coronavirus-covid-19-death-toll-update-intl-hnk/index.html
2/17の湖北省以外の感染者数は1.2万人ほどですが、地区ごとの感染率は高くても1万人あたり0.2人(浙江省、人口5917万人、感染者1171人)でした。東京の人口で考えると280人程度です。このときの湖北省は1万人あたり9.8人(人口5917人、感染者58182人)でした。
規制された南京市のようすがこちらで紹介されています。
https://creators.yahoo.co.jp/takeuchiryo/0200056742
日本にこれほどの規制がマネできるとは思えませんが、それでも武漢を封鎖してから増加のペースが減るまでに2週間かかっています。(一部)解除までには2カ月以上かかりました。
繰り返しますが、行動制限によって感染を抑え込もうとしなければ抑えられません。その決断が1日遅れれば、抑え込めるまでにかかる日数はその何倍もかかると思います。そのことは欧米の現状が示してくれています。


> 10万人の肺炎には若者は含まれない
もちろん、そんなことはありません。厚生労働省のデータをご紹介します。
https://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suii09/deth8.html
0歳では死因の4位、1~4歳では死因の5位で、5~64歳までは5位までに入っておらず、65歳以降で死因の上位になっています。

mohno

> 分母となる感染者数の正確な数字
「正確な数字」が分かっているのは乗員・乗客の全員検査を行ったクルーズ船「ダイヤモンド・プリンセス」だけでしょう。
すでにご紹介しているので、以前のコメントをご覧ください。

suzuki

ブカンでは、封鎖したことにより、集団免疫が獲得されたと解釈できる余地はありますか?

mohno

> 集団免疫
武漢の人口は1000万人、武漢のある湖北省の人口は5900万人です。武漢のみの感染者数は分からないですが、湖北省で確認された感染者数は“わずか”7万人弱です。感染者数に加えて、さらに半数くらいの無症状者がいたという報道もありましたが、それでも10万人です。全員が武漢で感染していたとしても1%ですから、有意の割合で集団免疫が獲得されたという気はしません。
いわゆる三密(密室、密集、密接)に近かったであろうクルーズ船(ダイヤモンド・プリンセス)でも16日間かけて4000人の乗員乗客の17%が感染した程度です。

猫たろう

こちらの記事の書いている方は中国が出す数字は信用するが
世界各国で実施しているPCR検査は精度不足で意味がないと考えている方なので議論するだけ無駄です。

mohno

あとは読者の判断にお任せします。

ウェブ通行人に同意

mohno、いろいろひどいですね。
ウェブ通行人のコメントに対して論理的な返答ができてない。
ウェブ通行人のコメント内容が妥当。

「感染を止める方法がない」他のウィルス、インフルエンザ、新型インフルエンザは止める方法あるんですか?
予防接種、治療薬があるのに毎年多くの感染者・死者を出してますけど?
そことの比較に妥当性や説得力がなさすぎ。
「未知」で「怖い」という理由であれこれ言ってるだけ。

「感染者数に加えて、さらに半数くらいの無症状者がいたという報道もありましたが、それでも10万人です。」
「いわゆる三密(密室、密集、密接)に近かったであろうクルーズ船(ダイヤモンド・プリンセス)でも16日間かけて4000人の乗員乗客の17%が感染した程度です。」
それはむしろ「そこまで大したことない」っていう主張に結びつくことになりますけど?
しかも、無症状者の部分はウェブ通行人が散々説明したように、現状の見かけの致死率を下げる要素ですよ。

mohno

> 他のウィルス、インフルエンザ、新型インフルエンザは止める方法あるんですか?
ワクチンのように止める方法があるものを別にしても、止める方法がないものは終息したか、抑え込まれているか、致死率が高くありません。
新型コロナの怖さは「感染力が高くない」「致死率が(無視できるほど低くないだけで)高くない」ことです。
今月のはじめ頃には、ロンドン市長候補者が日本に感染がひろまりそうならオリンピックを引き取ろうと言っていたり、トランプ大統領がインフルでも人は死ぬと高を括っていたんです。そうやって真剣な対策がなされないうちに広まって、今の欧米は酷い状態に陥っています。


> それはむしろ「そこまで大したことない」っていう主張に結びつくことになりますけど?
中国全土で「8万人(無症状を含めても12万人)」でとどまったのは、強権で行動規制したからです。
そこまでできなかったアメリカは、すでに感染者数が14万人を超えています。アメリカでは症状のない人は検査されないのに、です。
これからしばらくは毎日2万人近く感染者が増えていくでしょう。それが検査の上限のようですから。
ヨーロッパ各国も行動規制していますが、まだ増加が収まる気配がありません。
そして、これでも“ゆっくり”感染が進んでいるんですよ。(人口百万人以下の国・地域を除外して)最も感染率が高いスペインですら、まだ人口比で0.2%しか感染していません。放っておけば、人口の何割が感染するかもわからないのに。
そして、それくらいでも医療が追い付かないくらいの重症患者が出ているのです。
欧米の行動規制が何日くらいで効果が出てくるのか分かるのは、これからです。
そして、それより緩い規制しかできそうにない日本は、いまだ緊急事態宣言すら出していないのですよ。怖くないわけがありません。


> 無症状者の部分はウェブ通行人が散々説明したように、現状の見かけの致死率を下げる要素
無症状者の症状が悪化しないとして、数えなければ見かけの致死率は上がるし、数えれば実際の致死率は下がるのではないですか?

理系学生

うーん、何が言いたいのかどうもわかりません。
もう一度聞きますが、「感染を抑える」とはどういう状態になることをいうのですか?
ご自身で「短期間で収束できますよ」と言い切っておきながら、
>具体的にどれくらいの規制をかけることができ、どのような効果があり、どれくらいの期間で、
>何人の感染者数が予測されるかを推定することは難しいです
これでは無責任すぎる物言いです。そこを言えないのであれば説得力が無いです。
中国の例を挙げているようですが、増加のペースが減る?(具体的にはどれくらい?)ことを指しているのですか?それとも、感染者がゼロになることですか?中国については「他国にマネは難しい」「中国もまだ全解除には至っていない」という文章を書いているようですが、つまりまだ中国も収束していないということでしょうか?また、マネできないのであれば、参考にはならないということですよね。そもそも、中国の発表している数字の信用性自体を疑う声があがっていますよね。
つまりは、日本にできる外出規制にどれ程の効果があるかは、全くわからないのではないですか?「各国の状況が示している」などという雑な説明では、説得力が全くありません。欧米各国はまだその効果を検証できるまで期間が経っていないし、中国の数字は信用性が無い。「効果がどこまであるかどうかわからないが、やってみるしか無い」くらいの謙虚な物言いをしているなら、まだ理解できますが。どうもそうじゃないので、根拠を詳しく聞きたくなります。

いずれにしても(他の原因による死亡者と同様)、規制によるメリットとデメリットを天秤にかけて、どこかで見切りをつけるラインを引かなければならないでしょう。
そのデメリット(規制する期間と規模、それにより失われる損害)がどれくらいになり、それで得られるメリット(目指す・期待できる感染状況)はどれくらいであると考えて実施するのか、それを提示できないのであれば説得力はありません。別にインフルエンザに限らず様々な死因に於いて、ある程度の死者数を「仕方ないもの」としていかないと成り立たず、現にずっとそうやってきたのが現代社会ですから。

>かつて交通事故で1万人くらい亡くなっていましたが、
>対策されて今では3千人くらいです。
>飲酒運転による死亡事故は20年前は千件くらいでしたが、
>法律も改正されて問題意識も高まったせいか200件くらいです。
>もし「日本は8000万台くらい自動車を保有してるのだから、
>千件くらい死亡事故が起きるのは問題ない」と思われていたら、
>こういう変化はなかったでしょう。

まさに、3千人くらいの死亡者は仕方ない、という意識が透けて見える文章です。
問題意識は飲酒運転にしか向けられないんですね。

インフルエンザで毎年1万人死のうが、ここまでの自粛はしないのです。
コロナもそういう判断をしなければいけないでしょう。「1万人は許容できるが10万人は許容できない」だのの数遊びはただの感情論にすぎません。10万人のコロナ犠牲者を減らすために10万人の自殺者を出しては無意味だ、と言われておしまいです。数の脅しは無意味な水掛け論にしかなりません。デメリットと着地点を具体的に提示できなければ、説得力がありません。私はそれを質問します。是非とも逃げずにお答えください。答えられないのであれば答えられませんとお認めください。その時点で、私はあなたの意見は聞くに値しないと判断しますので。

また、こういう話になると「高齢者を守らないなんてひどい奴だ」だの「若者だって安心できないんだぞ」だのといった、現実の見えていない愚かな感情論での幼稚な脅しに話がすり替わっていくのも、非常に残念ではあります。

mohno

まず「感染を抑える」とは、感染者の増加に医療が追い付くレベルになることだとお考えください。たとえば、こちらの情報において、
https://www.worldometers.info/coronavirus/
「現在感染中(Active Cases)=感染者総数(Total Cases)-回復者総数(Total Recoverd)」が減少に転じれば感染を抑えられたことになると思います。
「増加のペースが減る」とは、行動規制などにより(しばらくして)1日あたりの感染者の増加人数が減少に転じることを指しています。感染者は増えているのですから、それが回復者総数よりも多ければ、まだ感染が抑えられたことにはなりませんから、その間は行動規制を解除できません。
中国は行動規制によって「収束」しつつあります(現在感染中の数字は下がり続けています)。「終息」(=感染者ゼロ)はしていません。


> 日本にできる外出規制にどれ程の効果があるかは、全くわからないのではないですか?
外出規制をしても「増加のペースを減らせない」なら感染者が増えるだけです。各国ともなかなか感染が抑えられないので、徐々に厳しい規制に進んでいます。欧米で、増加のペースが減ってきた国はないので、どういう結果が得られるかは「これから」しか分かりませんが、その結果を待つ余裕は、もうありません。


私も「10万人のコロナ犠牲者を減らすために10万人の自殺者を出しては無意味」だと思いますが、新型コロナを放置すれば「10万の自殺者を出さずに済む」根拠がありません。感染が人口の2割程度で「収まった」としても治療が追い付かなくて5%くらいの致死率になれば120万人くらいが亡くなるのですよ。メルケル首相などは、治療法が見つからなければ6~7割くらい感染する恐れがあると語っています。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO56691720S0A310C2000000/
半数が感染すれば治療が間に合うわけがないですから300万人が亡くなります。
そんな状況で経済が今まで通り動かせると思いますか?
「300万人のコロナ犠牲者を出した上に、300万人の自殺者を生む」可能性だってあるんですよ。
集団免疫を狙って「規制しない」という施策を打ち出したイギリスのジョンソン首相は、1日で翻意しました。
日本だけですよ、先進国でこんなノンキな会話をしているのは。

理系学生

んん?
>どういう結果が得られるかは「これから」しか分かりません
かつ、中国の発表する数字に信用性が無い点に反論が無いという状態で、
>結果的には短期間でパニックによるデメリットを収束できますよ
という根拠の薄いことを言い切ったのですか?
そんなことでは、私はあなたの意見に全く誠意と説得力を感じられないですね。

後半は愚かな数字遊びが始まってしまいましたね。
外出規制の効果と損害を具体的に示して
それをどう評価するか?ということを聞いているのですが
まともな返答が無く、幼稚な感情論に任せた脅しを始めるばかり…
残念ながら、あなたの意見は聞くに値しないと判断します。失礼致しました。

mohno

もういらっしゃらないかもしれませんが、新型コロナは「感染をとめられない」「致死率が無視できるほど低くない」のに「犠牲者が10万で済む」根拠はどこにあるのでしょうね。私も当初は、そんなひどいことにはならないだろうと思っていたのですが、それが「正常性バイアス」によるものでないことを調べようとして、調べて調べて、今の結論を得ています。

ウェブ通行人に同意

mohno、いろいろひどいですね。
ウェブ通行人のコメントに対して論理的な返答ができてない。
ウェブ通行人のコメント内容が妥当。

「感染を止める方法がない」他のウィルス、インフルエンザ、新型インフルエンザは止める方法あるんですか?
予防接種、治療薬があるのに毎年多くの感染者・死者を出してますけど?
そことの比較に妥当性や説得力がなさすぎ。
「未知」で「怖い」という理由であれこれ言ってるだけ。

「感染者数に加えて、さらに半数くらいの無症状者がいたという報道もありましたが、それでも10万人です。」
「いわゆる三密(密室、密集、密接)に近かったであろうクルーズ船(ダイヤモンド・プリンセス)でも16日間かけて4000人の乗員乗客の17%が感染した程度です。」
それはむしろ「そこまで大したことない」っていう主張に結びつくことになりますけど?
しかも、無症状者の部分はウェブ通行人が散々説明したように、現状の見かけの致死率を下げる要素ですよ。

mohno

ウェブ通行人に同意さん、2020/03/30 23:39と同じ内容と思います。
一応、公開しましたが、2020/03/31 00:07のお返事をご覧ください、としか申し上げられません。
一応補足しますが、(お読みになっているか分かりませんが)私が新型コロナについて書いた内容に対する批判には、「そんなに感染が広まるわけがない」というモノばかりではなく、「もっと広まっている(これからも広まる)」というモノもあります。

US

素人同士が話し合っていてもらちが明かないと思うので、こちらを参考にしてはどうでしょうか。
ホリエモン(コロナで騒ぎすぎと思っている代表者)とアメリカの国立衛生研修所で研究されている峰宗太郎先生の会話です。
全編https://www.youtube.com/watch?v=xDBtQCQ6fWk
後編https://www.youtube.com/watch?v=qICAP83rDck
コメントも含め見るといいと思います。
キーワードは致死率ではなくて、死亡率ですね。

せんりたろう

新型コロナ騒動について、ふと思ったのですが、、世界各国「命」を守る為に、外出を禁止したり、自粛を呼びかけたりしてるんですよね。
毎年インフルシーズンに同じ事をすれば、世界中で、今現在の新型コロナなで亡くなった方よりも遥かに多い命を救う事ができますが、今年の冬から、

続きです。。

(途中で間違えて投稿してしまいました、、続きです)同じ様に、世界各国、インフルエンザの感染、死者をなくす為に外出禁止、自粛をするのでしょうか?
インフルエンザは予防接種(予防確率は5割?)がありますが、世界中の人々は受けるのでしょうか?
マスクをするよりも、圧倒的に他者に感染させるリスクを減らせますよね。。
今年インフルエンザ14,000人死んでるアメリカでは、コロナのように大騒ぎしてなかったのが不思議です。
アメリカではインフルエンザ予防接種は保険未加入でも4000円程度と安価で受けれます。日本でも年間3,000人死者を出すインフルは騒がないのに、なぜコロナは大騒ぎなんでしょう。。
そもそも、インフルで毎年多数の死者が出てる事実はあまり知られてないと思います。

mohno

一応、コメントしますが、「命が絶対」か「経済が絶対」の二者択一ではないということですね。
2020/03/29 23:11のコメントにも書きましたが、インフルエンザの致死率は新型コロナとは圧倒的に低く、(外れることもありますが)ワクチンという予防法もあるため、わざわざ社会の活動や経済を止めてまで、さらに致死率を抑え込もうとはされません。

むひょ

インフルエンザ→老若男女関係なく死ぬ。
新型コロナ→主に老人、基礎疾患者が死ぬ。
って事ですが、体が弱っている人が死ぬのは自然の摂理で仕方ない事ですよね?
ある程度の予防策は必要ですが、経済を止めてまで防ぐ病気でもないと思いますが。
極端な事をすれば日本の中小企業はバタバタ倒産、何十万何百万人が職を失い中年は就く仕事も無くなり自殺者が激増、一家心中・一家心中未遂も激増、私立の大学費用を払えない家庭からは中退者が続出、中高生は塾にも通えない。なんてのは明らかですよね?
余生を楽しむ出がらし老人と、現在の日本を支える中年と将来を支える子供達の教育機会を奪うような事があっていいんですかね?
体の弱ってる人は死んでも仕方ないです。その人達のために極端に経済活動を自粛するのは頭がイカれています。

mohno

コメントが長くなって、お読みになっていないかもしれませんが、2020/03/29 23:11のコメントで示した通り、インフルエンザは「老若男女関係なく死ぬ」わけではありません。とくに若者世代では致死率は非常に低く、だからワクチン接種すら進まないのです。新型コロナは「現在の日本を支える中年と将来を支える子供達」の致死率も無視できない割合で、それこそ感染が進めば経済的なダメージは甚大ですし、だからこそ欧米は皆、社会を封鎖しています。

jmda

こんなレベルの高いサイトがあって、安心しました。Yahooのコメントは感情的なものがほとんどで滅入りました。
正常性バイアスがいつも悪いように言われるのですが、人間に正常性バイアスが備わっているのは、それが生き延びる上で有効だったからではないでしょうか?
明らかに今の世の中はマスコミ、ネットニュースに左右されすぎています。

mohno

jmdaさん、
コメントありがとうございます。素直に受け取ります。
> 正常性バイアス
こればかりは分からないです。
心配性の方が事故に遭いにくく寿命が長いと聞いたことがあるのですが、念のために検索したら定説といえるほどではなさそうです。
今月上旬のジョンソン首相やトランプ大統領の勢いのよかった発言は正常性バイアスがかかっていたかもしれません。
でも、とっくに翻意しています。(せざるを得ない状況だからですが)
たぶん政府関係者の中にも数字を見ている人はいるはずだと思うのですが、いまだ強力な規制に進まないのは本当に理解ができません。

jmda

こんなレベルの高いサイトがあって、安心しました。Yahooのコメントは感情的なものがほとんどで滅入りました。
正常性バイアスがいつも悪いように言われるのですが、人間に正常性バイアスが備わっているのは、それが生き延びる上で有効だったからではないでしょうか?
明らかに今の世の中はマスコミ、ネットニュースに左右されすぎています。

新型コロナの対策が都市封鎖で、ウイルスを根絶しなければならないのなら、交通事故でなくなる方を無くすには、今現時点では、自動車を無くすしかありませんか?ころの治療薬が開発されるまではそういう対応をしなければはらないと言うことですか?

mohno

jmdaさんは、皮肉で同じ内容を書いていらしたのかもしれませんが、とりあえず公開しました。

mohno

不思議さん、
2020/03/31 04:53のコメントにも書きましたが、二者択一ではありません。
「感染をとめられない」かつ「致死率が無視できない確率」である以上、「新型コロナを放置すれば、犠牲は出ても、今まで通り経済が動かせる」という選択肢はありません。
批判されている方で「感染は低い割合でとまる」「致死率は無視できるほど低い」根拠を示された方は誰もいません。

mohno

USさん、すみません。公開が遅れました。
(リンクが含まれていると通知が届かないのです)
とりあえず、そのまま公開しました。動画内容の確認はご容赦ください。

mohno

すみません、その他の公開しそこねていたコメントを公開しました。(まとめてここでお知らせします)

匿名

A+B+C+D総感染者数=A無症状(無検査のため母数に含まれてない)+B有症状(検査有で母数に含まれる)+C有症状(無検査で母数に含まれない)+D(検査有だが偽陰性で母数に含まれない)

Bで亡くなった方を分子として、分母をABCDにしないと正しい致死率(死者数/感染者数)は出せないじゃないですか。(偽陰性は偽陽性もあるし、無視しても良いかもだけど。割合は不明だけど。)
無症状感染者を含めれば致死率がドイツくらいになる可能性も出てきますよね。

匿名

WHOによるとインフルエンザで年間に21〜65万人亡くなっているそうです。
(この記事では、「インフルエンザによる年間死亡者数は、世界で約25~50万人」)
その程度であれば世界は経済ストップはさせてこなかったので許容しているということ。
同数の感染者数に仮に致死率2%とすると800万人位亡くなるかも?てことですかね。
で、それは許容せず経済ストップさせる、と。
この境目はどのへんなんでしょうかねー。

ちなみに経済が悪かった頃の日本では自殺者3万人。今は2万人まで減ってました。
経済が殺す人の数も加味するとコロナで経済ストップすべきかどうか難しいラインかもしれないですね。

mohno

> A+B+C+D総感染者数=A無症状(無検査のため母数に含まれてない)+B有症状(検査有で母数に含まれる)+C有症状(無検査で母数に含まれない)+D(検査有だが偽陰性で母数に含まれない)

2020/03/29 17:24のコメントでも書きましたが、ダイヤモンド・プリンセスでは全員検査をしています。高齢者が多いとはいえ致死率は1.4%、重症/重体化率を加算すると2.9%です。途中経過では致死率+重症/重体化率=6%弱です。重症/重体化とは人工呼吸器や人工心肺を使っているということですから、治療が間に合わない場合の致死率はこれくらい高くなるということでしょう。


> 仮に致死率2%とすると800万人位亡くなるかも?

800万人が亡くなるのを我慢したら経済をストップさせずに済む、という可能性はないと思います。

匿名2

病院で仕事をしてあるものです。
お教えください。
※医療関連の仕事に携わったご経験がおありですか?
※最近、都道府県の感染指定病院に医療に従事している方々と、意見交換を直接されましたか?
また、現場を訪問された事はありますか?

mohno

匿名2さん、いずれもありません。
(病院で使うシステム開発に携わったことがある程度です)

匿名3

主さんは、ご自身の事を素人と自覚してらっしゃるのでいまさら何をつっこめばいいのか難しい所ですが、憶測込みの最悪を想定して不安を煽りパニックを助長させる発言そのものが医療負担、人々の心理的負担に繋がっているという自覚はおありですか?残念ながら主さんがたとえ善意でこのような事をしているのだとしてもはっきりと無駄といえます。何ら責任を負う立場でもないのですからおとなしく厚労省の見解と政府の判断に任せるべきだと思われます。

mohno

匿名3さん、すみません。
この記事に関しては、新型コロナはインフルエンザと同じようなものだから経済を優先して、このまま集団免疫させよう、という意見(←いまだにあります)を数字によって否定しようと考えたものです。医療負担を抑えるためにも今すぐ緊急事態宣言を出すべき、かつ各自率先して不要不急の外出を自粛すべきと考えていますが、この記事によりご負担が増えているのだとしたら申し訳ありません。
ただ、ここでの議論には意味があると考えておりますので、記事については取り下げず、このままにしておきます。
「憶測込みの最悪」が杞憂に終わることを願っております。

猫たろう

>>匿名さん
この記者はIT畑で医療関係は完全な素人です。
テレビやネットで拾ったファクトチェックされていない情報を
科学的裏打ちがない状態で自分の主張のように合うように並べているだけです。


デマとか不安をあおる呼びかけに注意しましょう!!!
っていうのが世間の流れですが、
素人が思い込みで突き進んでしまった結果がこれです。
ご本人は当事者になっていることにお気付きでないようです。


悪い見本ですね。

せんりたろう

>インフルエンザの致死率は新型コロナとは圧倒的に低く、(外れることもありますが)


今日のCNNのニュースでは医学誌ランセットによると、新型コロナの致死率は0.66%との事です。これは各国の平均値なのかはどうか分かりませんが、この数字で見るとインフルエンザの方が圧倒的に低いと考えるのはどうなんでしょうね。。
インフルエンザのように急激に高熱になるわけではなく、新型コロナは無症状、ただの風邪の症状が8割との事なので、、インフルよりも圧倒的に潜在的な感染者はデータよりも多い気もします。。
そうなると更に致死率は下がると思います。
また、単純計算でインフルの6倍の致死率となると、日本で18,000人、アメリカで84,000人の死者が出るという計算では?
今の推移からしてそんな風になるとは思えません。。

>ワクチンという予防法もあるため、わざわざ社会の活動や経済を止めてまで、さらに致死率を抑え込もうとはされません。

予防接種、ワクチンがあるのに日本で年間3,000人、アメリカで今年14,000人死んでる方が驚異だと思いませんか?
新型コロナの場合は、大多数の感染者は自己免疫で治りますし、ワクチンは開発中とはいえ、SARS2と呼ばれてるように、SARSと構造が似ていて、中国も積極的にデータを開示にしてるので、有効な治療薬が活用されてると専門家の方が話されてました。

また、日本のインフルの予防接種率は5割程度です。
新型コロナの予防接種かできるようになれば、何割の方が受けられるのでしょうかね。

mohno

もうコメントするのをやめようかとも思いましたが、やっぱり書きますね。
匿名さんは
> おとなしく厚労省の見解と政府の判断に任せるべき
とおっしゃっています。最初のトピックをご記憶でしょうか。「厚労省の見解と政府の判断に任せ」ていなかったのは猫たろうさんですよね。


ホワイトハウスのコロナウイルス担当であるDr. Deborah Birxによれば、
https://www.npr.org/2020/03/30/821978180/watch-coronavirus-task-force-holds-briefing-after-extending-distancing-guideline
"in the best case, 200,000 people could die."(最良の場合でも20万人が死亡します)
"if the U.S. went back to normal with no more countermeasures, as many as 2 million or more Americans could die."(これ以上の対策をせず通常に戻ろうとすれば、最悪で200万人が死亡します)
だそうです。(人数はアメリカに限定した話です)
これも「ネットで拾ったファクトチェックされていない情報」であり、私が挙げている「憶測込みの最悪」は煽るだけの極端な話でしょうか。

mohno

せんりたろうさん、情報ありがとうございます。
> 今日のCNNのニュースでは医学誌ランセットによると、新型コロナの致死率は0.66%との事です。
こちらですね。
https://edition.cnn.com/2020/03/30/health/coronavirus-lower-death-rate/
" it's still far higher than the 0.1% of people who are killed by the flu."(それでもインフルエンザで死亡する人々の0.1%よりはずっと高い)
とあります。また、
"For age groups younger than 40, the death rate was never higher than 0.16%, according to the study. Out of 1,000 young adults infected, then, about 1 or 2 could die, with the youngest people facing the lowest risk."(研究によれば、40歳未満の年齢層では致死率は0.16%です。1000人の若者が感染すると1~2くらいが死亡し、若い人ほどリスクは減ります)
とあるのは、ここで書いた「千人に2~3人」と大きく違う、という話ではないと思います。
なにより最後に、
"it is very clear that any suggestion of COVID-19 being just like influenza is false,"(COVID-19をインフルエンザと同じようなものだと示唆することは、明らかに誤りです)
と締めくくられています。
まさしく、私が自分の記事に確信を持てる情報でした。

通りすがり失礼

インフルエンザとの圧倒的な違いのひとつはメディアやネットによる恐怖の煽り方です。
これは人々にとって大きなストレスとなり免疫力を低下させ感染、重症化の後押しをしていることでしょう
ストレスがどれだけ健康に悪いかは言うまでもありません。
イタリアの新型コロナによると言われる死者の平均年齢は80歳ほどで99%基礎疾患ありですからほぼ寿命ではないでしょうか。
そこまで恐怖を煽る必要があるのだろうかと考えます。

H

https://ganjoho.jp/reg_stat/statistics/dl/index.html#incidence4pref
肺がんについて。
2018年 肺がん死亡人数は74,328人。内0〜29歳が11人死亡。70歳以上が約6万人死亡。
なので若い人も肺がんで亡くなっていますね。

2016年のデータでは 29歳以下の肺がん罹患人数は86人でその内死亡人数は19人。

今回は・・・

意見がわかれるのは仕方ないですね。東南アジアで働いてますが、今回経験した事をお伝えします。赴任先では2月初旬にコロナの感染者は国全体で10名弱でしたが、なぜか幼稚園から大学まで一斉休校になりました。最初は2/1~15日そして2月末、3月末4月末へと延長されました。2月中頃からは客先で体温測定、消毒をしないと建物に入れなくなりました。この時点で赴任先の国内感染は20名弱でした。
3月中頃からバーなどは一斉休業、先週からスーパー、薬局以外はすべて休業、そして明日からは外出も出来なくなるので出勤が・・・と連絡がきました。現在の赴任国の感染者は200名程度です。現地の飲食店他、閉鎖されて困っている人がたくさんいますが、これが現在経済成長の著しい国がとった政策です。
恐怖を煽るつもりはありません。各自が今一度考える必要があると思います。

mohno

Hさん、
医療現場の方からご指摘を受けているので、あまり具体的なことを書きたくないのですが、日本では40歳未満の人が5000万人くらいいます。さらに半数が感染したとして、先に挙げたCNN報道の致死率で何人くらい死亡することになるかを計算してみていただけたらと思います。

スーシー

(もうレスをもらえないかもしれませんが)
私は大筋、mohnoさんに同意します。
「感染をとめられない」かつ「致死率が無視できない確率」であること。
後者はちょっとはっきりしませんが、致死率だけでなく、病状が急に進むとか、欧州のウイルスはタイプが違うかもしれないとか分からないことが多くあるため、現状では十分警戒すべきと思います。

ただインフルエンザに関する次のご意見は少し引っ掛かります。
→インフルエンザの致死率は新型コロナとは圧倒的に低く、(外れることもありますが)ワクチンという予防法もあるため、わざわざ社会の活動や経済を止めてまで、さらに致死率を抑え込もうとはされません。

これに関して、致死率を抑えることは難しいし意味はないかも知れませんが、分母の感染者数を抑えることは可能で大いに意味があるのではないでしょうか。
つまり、ざっくり1000万人が感染して1万人が亡くなると仮定した場合、もし今回の新型コロナのように手洗い、マスクを皆が励行し、ある程度の(ある程度です)行動制限をし、強制ワクチンを強いたりしてインフル感染者をもし1/10にできたら高齢者を中心に9000人の失われなくてもよい命を救えるのです。1000万人はあまりに多い。1/10は頑張れば可能では?

私も今までこういうことを考えたことはなかったのですが、コロナでこれだけ警戒して皆が努力するなら、インフルでもしてもいいのではと思いました。

結局こんなけいろんな意見が出てくる程度には危険なのか危険じゃないのか、まだはっきりしてない。
にもかかわらず、これだけ騒いじゃってるのはやっぱり過剰反応と感じるけどなぁ。
今年の流行語はオリンピックで生まれると思ってたけど、まさかの「コロナ」になるとはなぁ笑

あと批判すごいだろうけど、ジジババが死ぬならそれはそれでいいと思うんだよなぁ。
自然の摂理ってことで。
死にたくないジジババだけが、感染しないように努力したらええんちゃう?

スーシー

補足です。
仮に1/10が無理で1/2だとしても、5000人が救えます。

mohno

スーシーさん、
> 分母の感染者数を抑えることは可能
ご指摘の通り、手洗い・マスク・3密を避けるなどの方法でも「増加を抑える」ことが可能です。
ただ、大きく収束(あるいは終息)させて封じ込めるのではない限り、どこかで感染が広がっていきます。それにより若者を含め一定の割合で死亡します。たとえ重症化/重体化で済んでも後遺症が残るかもしれません。
また、患者の増加ペースが回復のペースを上回れば(今、まさにそうですが)、医療が追い付かなくなり、それは新型コロナ以外の治療にも影響することになります。感染が広まる前に行動規制できなかった国・地域が軒並み、そのような事態に陥っています。
もちろん、自粛努力で感染のペースを遅らせている間に(安全な)ワクチンが開発されればよいのでしょう。だいぶ時間はかかりますが。


> インフルでもしてもいいのでは
そうですね。新型コロナが落ち着いても、手洗い・マスクくらいは積極的にしようとは思います。

mohno

えさん、
迷いましたが、一応公開しました。2番目のコメントは非公開にするかもしれませんが、ご容赦ください。

暇人

色々な情報がありますが専門家の方の意見が一番かと
ノーベル賞の山中教授がYOSIKIとコロナウィルスに対して対談
https://www.youtube.com/watch?v=yckQnJp9fp8

匿名

日本の対策は人口(分母)に対して死者を減らすという視点のようですね。
致死率うんぬんより、医療崩壊して助けられる他の病気の方や重症の方が
適切な治療が受けられないことだと思います。それに伴う経済へのダメージ。
問題点は①感染者の8割が無自覚なのに周囲の人に移してしまう点。②治療法が確立されていない点。③インフラ(医療関係の従事者や医療機器)の対応力の限界。④証拠(エビデンス)が少なく情報が錯綜している。⑤SNSでの情報拡散により恐怖が増幅

落合洋一さんが言われていますが、社会がインフルエンザのように新型コロナを受容出来る状態になって初めて収束ということになるではないでしょうか。

感染対策としては、次の三つの2つ以上該当する場所に近づかない。
①換気の悪い場所②人が集まる場所(他の人との距離が近い)③飛沫や唾が飛ぶ場所。この3つが重なると感染の可能性が濃厚。

満員電車は②に該当するものの③には当たらない。換気は?ですが。
志村けんさんはナイトクラブ(銀座のクラブ)で感染したという噂。

当たり前ですが、手洗い、うがい。手を消毒が一番良いように思います。また、外出して帰宅したらすぐ入浴するのも有効なようです。

長文失礼しました。

mohno

今日の「クローズアップ現代+」によれば、
https://plus.nhk.jp/watch/st/g1_2020033133814
強い規制はキツいので、そこまでせず現在の自粛要請で感染増を抑え込むつもりのようです。
すごく危険な賭けという気がしてなりませんが、いまだ緊急事態宣言が出ないのは政府が経済に遠慮しているのではなく、対策チームの方針かもしれません。
※医療の現場(日本医師会)も経済同友会も、とっとと出せとは言っているのですが。


> 社会がインフルエンザのように新型コロナを受容出来る状態
そのためには感染者増が医療のペースを超えないように抑え込む必要があります。
ただ、相当抑え込まないと、ちょっと大きなイベントすら開催できないと思うんですよね。
一時的ならともかく、それが長期になるとかなり厳しい業種が出てきます。


> 手洗い、うがい
まずは自分でできることから、ですね。

mohno

暇人さん、
その動画の存在は知っていたのですが、あまり動画をじっくり見ることはしないのです……と思いつつ、少し再生を始めたら YOSHIKI と山中氏が Marc Benioff(※)と食事したとか、Yoshiki が今朝もメールしたという冒頭の話が一番印象的でした。
※Salesforce の創業者。
ついでに視聴してみましたが、2週間近く前の対談なので、「危機感を持たなければ」という主旨の話はあるのですが、危機が現実化してるという感じがないですね(当然ですが)。この頃、アメリカの感染者は3000人台です。
……と思ったら、収録は3月11日なのですね(そういう発言がありました)。まだトランプ大統領が余裕だった頃ですね。アメリカの感染者は696人です。
もちろん、山中氏の警告はごもっともな話ではあります。アメリカの現実は、その警告通りには進まなかったのですが。

匿名

難しいですね、従来のコロナは熱に弱いらしく、昔に感染拡大したときは
7月あたりに終焉したそうです
一応WHOも流行が落ち着く兆しは見えてきたと発表していますが
あんまりにも経済停滞しすぎてそれでダメージになるのも難しいですし
いくつかの旅館はすでに経営が厳しい状況です、人死にがでるからといって異常に騒ぎ立てて無理やり脅すのも間接的な殺人のようなものですし
ツイッターでも自称アメリカ墨の人がいい加減なこと言ってますがどうだか
その人は花見を責めるくせに自分は喫茶店でパンケーキを自撮りしてたのでぼろくそ叩かれていましたけど
危機感を持つこと、うがい手新井をすることとても大切ですけど
何も娯楽がなければ人は簡単におかしくなります、
それを奪っておかしくさせるっていうのもそんな権利はないはずです
すみません、少し話がそれました
ただ騒ぎを大きくしたいだけのバカが多い気がします
そういうのに限ってそこらへんで歩いてるし何がしたいのか意味不明です

mohno

大きい国なのでどこで感染が広がっているのかわかりませんが、高温・多湿という印象のあるブラジルでも感染は広まっているんですよね。しかも、社会を規制せずに経済を動かし続けるそうで、この先どうなるかは大きな社会実験になってしまうかもしれません。
観光業などは、どうせ当分インバウンドが望めませんので、日本だけ強い規制をためらっていてよいのか分かりません。
ただ、今は不要不急の外出を避け、自分にできることをするだけかな、と思います。

昨年インフルエンザ流行期に一日50人が亡くなっている時でも崩壊していない医療だよ、新コロナなんて普通の風邪と変わりませんと宣言して通常の生活に戻せばいいでしょ。もしくは重症化しやすい老人だけ隔離すればいいのでは?
数字を無視して危険を煽りまくるアホだらけ、どうしても恐怖のウィルスに仕立て上げたい国やマスコミや数字を見ない頭の悪い一般人達。

mohno

繰り返し書いてることですが、新型コロナは防護服を着て、ゴーグルをつけて治療するんです。インフルと同じ、ではありません。
「数字」については、これまでのコメントなどもご覧ください。

投資家

もう3ヶ月たっている、コロナでの死者数が少なすぎる
60人しか死んでないって事はインフルエンザでの1日分の死者数しか居ないって事だ、世界は確実にやらかしてます・・・・・

どう考えてもコロナは危機的ではない、インフルエンザのが3ヶ月たった現在で30倍も死んでいるのだから・・・・冷静になりましょう、世界はやらかしてます・・・・

日本でインフルエンザが流行したときなら2千~3千人死んで無いと計算が会わないので
コロナが60人てことは、騒ぐ必要など無く、コロナはまったく危険ではないという証明に他ならないだろう

経済にダメージを与えるなんて論外ですよ、日本は毎年風邪からの肺炎で10万人が亡くなっているのですから、むしろ今年は死者数が減る可能性が高いです。

匿名

一年で日本人全員に広まれば
二割が重症化すると言われているので
2400万人が重症患者となり
致死率2%だとしても
一年で240万人、1日あたり5000人死ぬ。

MM

数字の取り方が同じではないので、まず数字の取り方がそろっているか確認してから議論された方が良いかと。
結論を先に持ってしまうとおかしな方へ進みますよ。
誰が言ってたとか、そんなんじゃなく、数字とロジック、その数字の信憑性で。
ウェブ通行人さんの方が、正しいかどうかわかりませんが、論理的ですね。

mohno

MMさん、
もう私の記事を信用してもらわなくてもいいので、2020/03/30 20:26のコメントで取り上げたCNNの記事を信用されるかどうか、ということでよいと思います。あれもダメだとおっしゃるのでしたら、それ以上、申し上げることはありません。

mohno

投資家さん、
世界は「放置」してやらかしたんです。イギリスのジョンソン首相も、アメリカのトランプ大統領も、最初は高をくくっていたんです。
日本は早くから自粛してうまくいきかけたのが気が緩んで感染増を招いているのです。

匿名

繰り返し書いてることですが、新型コロナは防護服を着て、ゴーグルをつけて治療するんです。インフルと同じ、ではありません。

勘違いされてるようですが、防護服の着用の必要性は、感染経路によって変わります。

・エボラ出血熱は、エボラ出血熱の患者の血液・体液や、ウイルスで汚染されたもの(針やシリンジなど)との(損傷した皮膚や眼・鼻・口の粘膜を介した)直接接触によって感染する。
・感染対策上、手指衛生と手袋が最も重要となるが、医療従事者への感染を防止するためには、「フェイスカバー・フットカバー・ガウン」、あるいは「カバーオール」といった全身を覆うタイプの PPE が推奨される。

新型インフルエンザ発生時も、初期はゴーグル、ガウンを着てましたよ。

・発生当初で感染経路が不明の場合、あるいは飛沫感染であっても、咽頭ぬぐい液採取の際にエアロゾルが発生する危険性も考慮すると、新型インフルエンザ等発生当初の患の診察・検体採取の際には、「標準予防策」に加え、「空気予防策」と「接触予防策」を適用することが望ましい。具体的には、ゴーグル/シールド・N95 マスク・ガウン・手袋を着用することとなる。
・新型インフルエンザ等への感染対策として、本手引きにおいては、WHO のガイドラインを基本に整理したが、未知の感染症に対しては、当初の想定を上回る対応が必要となる場合も考えられる。
・より高度な感染対策として、「電動ファン付呼吸用防護具」と「カバーオール(全身防護服)」が挙げられる。これらの防護具は、日常の感染対策では、あまり用いられないため、これらの使用も考慮する場合には、事前のマニュアル作成と訓練が必要となる。

その新型インフルエンザも今は一般的なインフルエンザA型です。
今冬に流行したインフルエンザの型ですね。

新型インフルエンザ等発生時に初期対応を行う「検疫所」「医療機関」「保健所」における感染対策に関する手引き
http://www.medic.mie-u.ac.jp/kansen-seigyo/research/images/2015.6%20influenza_kansentaisaku.pdf

投資家

mohnoとその他の危機だと思ってる人へ

コロナの致死率は信用にならない、分母が間違ってるからだ、風邪と言うのは発症する人が何百万人も居てほとんどが軽症なんだよ、致死率は相当低くなるだろう、

ちなみにコロナの感染者が多くなったって言ってるが現状でも少ないですよ、インフルエンザと比べればすぐわかる、症状も感染者数も死亡者数もインフル1か月分と比べたら話にならないぐらい少ないですよ

日本だと3ヶ月もたって60人しか死んでいない、これはインフルの2日分の死亡者にしかならない、コロナはインフルより軽症が多いことから感染を拡大させやすいはずなのにこれしか死んでいない、明らかにコロナは大したことが無い

感染者数で致死率を出してるみたいだけど、風邪の場合は殆どの人が病院行かないし、感染者数が何十倍でもおかしくない、よって致死率で危険だと言う意見は破綻してると言える

また仮にコロナの致死率がたかく感染力も高いのならば、インフルエンザと比べて50倍近く死亡者数が少ないのがありえない、3ヶ月たっていて60名しか死んでいないって事は、致死率は相当低いと言えるだろう、感染爆発するってのも、もう3ヶ月もたってるからこれから起こることは相当ありえないだろう、

仮にコロナより大したこと無いと貴方方が言っているインフルエンザが流行した去年は1日50人死んでいるのだから、明らかにコロナはインフルエンザ以下の危険度だろう

それどころか毎年風邪からの肺炎で10万人が亡くなっているから、コロナの死亡者数はその一部に過ぎないだけではないかと思われる、月単位で8千人は亡くなってるはずで新型コロナでの死亡者数が少なすぎる、危険度は相当低いと言える

ちなみに不景気になると自殺者が年間3万人ほどでるそうだ・・・・明らかに経済を自粛すべきではないだろう、コロナの死亡者数なんてすぐ超えてしまう・・・

仮定で経済自粛は一番やってはいけないことだ、今の日本がイタリアのような現状なら経済封鎖も意味があるが、現在の日本の現状はコロナなんてどうでも良いぐらいの被害しかない

知能があって考えることが出来るならしっかりと考えたほうが良いだろう、以上

mohno

匿名さん、
報道をご覧になっていないのでしょうか。

mohno

投資家さん、
新型コロナの感染力が“弱い”だけです。今、イタリアや人口比で0.2%以下しか感染していないのです。
弱いけれど止まらないのです。
ダイヤモンド・プリンセスでは3密に近い環境で16日間かけて乗員乗客4000人の17%に感染しただけです。すぐに100%にならない代わり、0.1%や0.2%で止まったりもしないんです。それでも、医療を追い越す程度に重症患者が出ているのです。
イタリアのようになってから自粛しても遅いことはイタリアをはじめとする欧米が示している通りです。

統計情報の比較は、母数の取り方が揃ってないと意味をもちませんよ?
現時点では、相殺するパラメータもありません。
IT畑の人なら釈迦に説法かな・・・失礼しました。

私個人としては、日本の死者数/感染者数の母数の取り方が、あまりにも不利だったので、日本の死亡率は異常に高いものが出ると考えていました。

母数が国民全員検査だ!などの国と異なるのはお分かりだと思いますが、日本の場合、感染者数に組み入れている数は、なんというか、最初から感染の可能性が高い人たちに限られていますよね?
要は、無症状のため、自覚することのない方々が、最初から母数に入っていません。

この、率を出すには不利な状況と、ニュースなどを加味すると、そりゃもう凄い死亡率が出ると考えるじゃないですか。

こりゃ、日本は不利な数値でて、マスコミが(統計も知らずに)騒いで、大変なことになりそうだな。と考えていました。

で、実際は「あれ?え?率が低すぎない????」ってのが現状。
これ、実際には凄いことですよね。

日本の医療現場の方々に感謝を。

mohno

全員検査したダイヤモンド・プリンセスについての2020/03/29 17:24のコメントをご覧ください。
あるいは2020/03/30 20:26で紹介したCNNの記事をご覧ください。
各所で数字の取り方が違うのですが、WHOに報告されている数字で単純な割り算をすると2.9%です。今すぐ感染者増がゼロになるとしても死者数は増えるので、実際の致死率はこれより高くなりますから、ご指摘の通り見かけ上の数字が実際の致死率より高くなる、ことはあると思います。
そのあたりがCNNの記事に書かれた「以前の報告よりは低い」ということかもしれません(それはインフルと同じ程度に低いと言えるものではないことにご注意ください)


> 日本の医療現場の方々に感謝を。
はい。

スーシー

(論点が少しずれるのでもうあまり書きませんが)
私はインフル対策のことを書いたのですが、やはり新型コロナのことと受け取られたみたいですね。
→(mohonoさん)感染のペースを遅らせている間に(安全な)ワクチンが開発されればよいのでしょう・・
:::
インフルはもうワクチンがあるので国民全員強制ワクチン接種にしたり他の対策をすれば何千人の命が救えるのではと。
つまり、医療崩壊が起きていないのでインフルはこんなものでいいか、ということで数千~1万人くらいの死者を毎年出しているわけですが、やれることをやっていないなあ自分も含めて、と思いました。そんなに効果出ないですかね?もう目一杯?

mohno

失礼しました。

匿名

パニックになってるやつらは一回落ち着けよ。
ドイツはかかりつけ医制度があったり、国によって医療制度も保険制度も、公衆衛生も違うんだから、「他の国ではそうなったから日本もなるんだ!」ってパニックになるのが最悪だって。落ち着けよ一回。
インフルなんか毎年数千人死んでんのにいままでパニックになって買い占めた?冷静になれって。
国によって人口あたり病床数も医者の数も、予防医療に力を入れているのか、重病者に力をいてれいるのかも、そもそもの医療システムの成り立ちが違うんだから、他の国のやり方真似したって日本でworkしないし、ロックダウンする基準も異なるんだよ。それこそインドなんかはそもそもの衛生状況が良くないから速攻でロックダウンしたし。その国のキャパシティに対してロックダウンするか否かが決まるんだよ。絶対的な数ではない。
他国の実情見つつ、日本には日本にあったアプローチが必要なんだよ。

mohno

> 他国の実情見つつ、日本には日本にあったアプローチが必要なんだよ。
これはご指摘のとおりですね。
「インフルエンザと同じではない」が否定されるわけではありませんが、「自粛できる活動は自粛した上で、できるかぎりまわせる経済をまわしたまま、感染を抑え込んでいく」という今の日本のアプローチに期待したいと思います。

投資家

mohnoとその他の危機だと思ってる人へ

コロナの致死率は信用にならない、分母が間違ってるからだ、風邪と言うのは発症する人が何百万人も居てほとんどが軽症なんだよ、致死率は相当低くなるだろう、

ちなみにコロナの感染者が多くなったって言ってるが現状でも少ないですよ、インフルエンザと比べればすぐわかる、症状も感染者数も死亡者数もインフル1か月分と比べたら話にならないぐらい少ないですよ

日本だと3ヶ月もたって60人しか死んでいない、これはインフルの2日分の死亡者にしかならない、コロナはインフルより軽症が多いことから感染を拡大させやすいはずなのにこれしか死んでいない、明らかにコロナは大したことが無い

感染者数で致死率を出してるみたいだけど、風邪の場合は殆どの人が病院行かないし、感染者数が何十倍でもおかしくない、よって致死率で危険だと言う意見は破綻してると言える

また仮にコロナの致死率がたかく感染力も高いのならば、インフルエンザと比べて50倍近く死亡者数が少ないのがありえない、3ヶ月たっていて60名しか死んでいないって事は、致死率は相当低いと言えるだろう、感染爆発するってのも、もう3ヶ月もたってるからこれから起こることは相当ありえないだろう、

仮にコロナより大したこと無いと貴方方が言っているインフルエンザが流行した去年は1日50人死んでいるのだから、明らかにコロナはインフルエンザ以下の危険度だろう

それどころか毎年風邪からの肺炎で10万人が亡くなっているから、コロナの死亡者数はその一部に過ぎないだけではないかと思われる、月単位で8千人は亡くなってるはずで新型コロナでの死亡者数が少なすぎる、危険度は相当低いと言える

ちなみに不景気になると自殺者が年間3万人ほどでるそうだ・・・・明らかに経済を自粛すべきではないだろう、コロナの死亡者数なんてすぐ超えてしまう・・・

仮定で経済自粛は一番やってはいけないことだ、今の日本がイタリアのような現状なら経済封鎖も意味があるが、現在の日本の現状はコロナなんてどうでも良いぐらいの被害しかない

知能があって考えることが出来るならしっかりと考えたほうが良いだろう、以上

匿名

死亡率の考え方がおかしい。
無症状者はもちろん検査を受けないはずで、実際の市中のコロナ感染者数はもっと多いはず。
それなのにインフルエンザは「推定感染者数」での死亡率、コロナは「実際に感染が判明した感染者数」での死亡率で比較している。
しかもインフルエンザ死亡率は「日本の数字」、コロナ死亡率は「イタリアの数字」だ。
医療水準が違う2国間での数値を比較した数字に意味などないのでは。

もちろんコロナの推定感染者数は分からないから推計になるが、仮に10倍いたとすると、
昨日時点で感染者数2,625人、死者66人だから、66÷(2625×10)=0.2%となり、
インフルエンザとほぼ変わらなくなる。なお死者はコロナで死亡した場合は肺炎症状により
死亡するはずで、その場合は検査が義務づけられており、死者に関しては計上漏れは無いと思われる。

mohno

すでに書いた通り、ダイヤモンド・プリンセスは全員検査している貴重な事例です。
陽性者712人のうち半数近く(331人)が無症状者であり、それに基づいた計算値もすでに示しました。その仮の「10倍」には根拠がありません。仮に「100倍」いたら1/100になりますが、根拠のない値を持ち出した計算は無意味です。
(イタリアの現在の死亡率は治療が追い付いていない状況なので、とりあえず除外してもらってかまいません)
この記事を信用しなくてよいので、2020/03/30 20:26のコメントで紹介したCNNの記事をご参照ください。

匿名

感染者数10倍に根拠が無いことは私も承知しているが、
ダイヤモンドプリンセスは密閉空間に長期間閉じこめらの事例であり、
市中にそのまま適用できるか疑問。

またCNNの記事は死亡率を現時点の状況では判断できないことを示唆しており、
それは私のコメントとも方向は合っていいる。
そしてそのことはコメントでも自身で言われているが、
死亡率でコロナの危険性を語るこの記事自体が無意味と自ら仰っていることになる。

無意味な記事は消しませんか?

投資家

イタリアは医療弱小国家だよ、日本と比べてどうするの??

イタリアって毎年医療削減し続けてた国ですよ
コロナで死んだ人の平均寿命は90歳だし(イタリア)
治療方針も重傷者は放置で軽症者を治療する方針ですね
検査しまくって感染パンデミック起こして医療崩壊した国ですよ

日本と比べるのがそもそも間違いでしょう、違いがわかってないからイタリアがーー
って言えるんですよね??
世界で一番やってはいけないやり方をした国がイタリアですよ、日本とは比べ物にならない
病院の数も全全違うよ

イタリアのようになってからやっても遅いとか言ってるけど、なるわけないし、
医療大国が医療弱小国家と同じになるわけが無い、イタリアはなるべくしてなってるだけですよ、そもそもイタリアでさえ年間死者数を見るまで過剰に死んでるかは判断できないしね、年間5万人ぐらいは肺炎で亡くなるはずだからね

あとねウイルスって物がわかってないんだろうけど、日本みたいに流行もしてないのに封鎖しても意味が無いんだよ??免疫が出来ないから結局時間がずれるだけでどっちみち感染するだけなんだよ、封鎖とかするのは明らかにパンデミックって状態じゃないと効果もないし、封鎖解除してからパンデミックになるだけなんだよ??

日本政府は重傷者を重点的に治療しつつ死亡者を減らす、
発症を遅らせるって治療方針なんだよ

経済封鎖なんてまったく意味が無い、自殺者が大量に出るよ・・・・

mohnoさん返答になってないよね、イタリアはちなみにクルーズ船そのまま下船させたよ
イタリアの状況も知らずに何言ってるんだか・・・・・

風邪ウイルスを防ぐのは不可能なんですよ、軽症だから遅らすことは出来てもどっちみち感染するんだよ、上記書いたように流行もしてないのに経済封鎖なんて意味が無いし、一番やっちゃ駄目なことなんですよ、まったく風邪の事がわかってないのにドヤ顔でコメントするのやめたら??

世界で封鎖してる場所は既に流行してるから意味があるのであって、
予防で都市封鎖するのはまったく意味が無いんですよ

イタリア イタリア って言うならもうちょっと調べましょうね、日本とは似ても似つかないですよ

インフルエンザと同じではない どころか 明らかにコロナはインフルエンザ以下でしょう
そもそも殺人ウイルスと比べるのが間違っていると思いますよ
アメリカでインフルで最近2万人死んでますけど、5万人ほど死ぬ予定らしいですが
コロナでこんなに死ぬかが見ものですね、そうはならないと思いますけどね。

mohno

ダイヤモンド・プリンセスは症状の出ている人と同じくらい無症状の人がいる、と言うことを示しています。
3密に近い環境で感染の速度が市中に比べれば速かった可能性はありますが、感染が数%で終わらないことも示しています。
CNNの記事も含め、現時点で確定的なことは言えないかもしれませんが「インフルエンザと同じ、とは言えない」を否定する材料はどこにもありません。
ここに示す数字でご納得いただけないのであれば仕方ありませんが、この記事が無意味とは考えていません。

mohno

投資家さん、
日本の医療は、医者の過重労働に支えられています。決して余裕があるわけではありません。
オーストラリアもクルーズ船(ルビー・プリンセス)の乗客を下船させましたが、そのせいで感染者が急増し、すでに規制がはじまっています。
https://www.jetro.go.jp/biznews/2020/03/f3c9e9f9bf354a0f.html
アメリカでは、たとえば早くから封鎖したカリフォルニア州と、封鎖が遅れたニューヨーク州で感染者の増加ペースが大きく違っています。ニューヨーク州はもっと早く封鎖しておくべきだったと後悔しているでしょう。
日本で感染の広まりが抑えられているのは、多くが自粛要請に応えたからです。残念ながら一時的に気が緩んだせいで増えてしまいました。今はより強い自粛の要請が求められていますが、その結果が出るのは、もうしばらく先です。
※追記。
アメリカでは、現在「10万から24万人が死亡する」と予測されています。
https://www.cnn.co.jp/usa/35151683.html
3/25までに14州で外出制限していますが、これは「(何もしなければ)数百万人が死亡する事態」を避けるためです。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200325/k10012348611000.html
トランプ大統領は「10万人で済めば上出来(best case)」と言っているのですよ。

投資家

ちなみにダイアモンドプリンセスって病原菌の培養皿って言われてるの知ってますか?
専門化が言ってますけど、培養皿ですよ、本来であれば全員感染してもおかしくない環境です、
空気ダクトがすべて繋がっていて1人でも感染者が居れば空気感染で全員にウイルスが撒き散らされる環境ですよ

しかもクルーズ船なので老人ばかりです、培養皿で培養されたウイルスの情報なんてあてにならないと思いますよ、かなり特殊な状況です。

投資家

アメリカは30日で3000人亡くなったそうです

ちなみに日本だと30日で20人ぐらいですね、死亡者数が全全違いますね
日本人は抗体を持っている恐れがあるみたいですよ、日本式BCGで抑制が出来ているかもしれないらしいです

人口はアメリカのが3倍ですが死亡者数が全全違うので、やはり日本は安全と言えるでしょうね
イタリア イタリア って他国と比べるのはやめたほうが良いでしょうね、環境も免疫も違うみたいですよ

ここまで日本の死亡者数が少ないと感染爆発は起こらないと言えると思いますよ
ちなみにアメリカも医療体制はそこまで良くないですよ、日本は税金で医療費使いまくってますのでトップクラスです、規模と設備ですね。

ちなみに韓国やドイツも比較的医療水準と規模が良いですよ、当然死亡者数も少ないですね。

ここまでいろいろ書きましたがそれでも反論できるなら言ってみて欲しいものです、妄想は駄目ですよ??

mohno

空気感染のように強い感染力があったら、とっくに全員が感染していたでしょう。
「培養皿」のような環境なのに16日間で17%しか感染しなかった程度に「弱い感染力」しか持たなかったのですが、それでも「止まらなかった」から問題なのです。

mohno

コメントと公開のタイミングが前後してしまい、すみません。
色々な指標はあると思いますが、ランセットの医療制度ランキングでは、韓国はイタリアや日本よりも下です。
https://www.nli-research.co.jp/report/detail/id=61120?site=nli

投資家

日本の病院数は世界1多いみたいですよ、8000病棟以上あるみたい
アメリカでさえ5000ぐらい、イタリアなんて1000しかない

異常なぐらい病院が多い国が日本ですよ、人口比で考えれば
アメリカが1.5倍 日本は6倍ですよ・・・・

日本が如何に医療大国なのかを物語ってますね、税金使いすぎかもね・・・

韓国もドイツも3000ぐらいなのに日本は8000もある・・・・
そりゃー死者も少ないでしょうね、世界一医療環境は恵まれていると言って良いでしょうね。
韓国もドイツも病院数は多いほうですよ、日本がダントツで世界1なだけで・・・・

イタリアの人口って日本の半分ぐらいしかないわけで人口比で言えば日本はイタリアの13倍ぐらい病院が多いっていえるでしょうね・・・・まったく環境が違いますね・・・

きちんと調べればやはりこういった結果が出てくるわけで、日本だとコロナは大したことないのは当然かもしれませんね、日本って人口世界1じゃないんだけどね・・・・

これでもまだイタリアがーって騒げますかね??

mohno

日本の医療制度がよい(アクセスしやすい)のは疑いようのない事実です。
設備はよいでしょう。肺炎を検査するために使われるというCTの人口当たり保有台数は、他国に比べて圧倒的です。
しかし、そのために医者の残業上限が月155時間(過労死ラインは80時間)に“抑えましょう”と言われている程度です。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42358870S9A310C1EAF000/
緊急事態のニューヨーク州では医療従事者が12時間交代で働いているそうです。
https://www.mashupreporter.com/governor-cuomo-please-come-help-us-in-new-york/
平時の日本の医者と変わりません。
余裕のない医療制度の負荷を超えてしまうとイタリアのようになってしまうので(それは新型コロナ以外の治療にも影響します)、それを避けるために増加ペースを抑えるべきという話です。

DX

ヒステリーが過ぎて専制主義の方が良いなどど言う輩まで出てきています。
100人も死者が出ていないような事案でです。
世界中で毎年400万人が肺炎で亡くなります。元々こういうものであるのに今回の集団ヒステリーはいったい何事なんでしょうか・・・

mohno

DXさん、
新型コロナは「こういうもの」ではありません。
イギリスのジョンソン首相が規制をせず集団免疫を獲得すると発表した3/12、死者は6人でした。
https://asagei.biz/excerpt/14255
数日で翻意し、厳しく外出規制されることになりました。現在のイギリスの死者は2352人です。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
最近教えてもらったのですが、3/25にはスウェーデンも規制しないと発表していたようです。当時の死者は36人(以下の記事の時点では105人)でした。
https://mainichi.jp/articles/20200330/ddm/007/030/058000c
昨日から規制がはじまったようです。現在の死者は239人です。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
どちらも、“まだ”千人に3~4人しか感染していません。
私の記事を信用なさらなくてもよいので、2020/03/30 20:26のコメントで紹介したCNNの記事をお読みください。新型コロナは「こういうもの」ではありません。


> 専制主義の方が良い
感染の広まった国・地域では、どこも厳しく外出を規制しています。生活必需品以外の経済活動を停止させた国もあります。
しかし、日本は“自由”を重んじるため、そこまで規制する法律がありません。感染を防ぐためには「移動を止める」必要があるので、そういう規制が必要なのだという声が上がっています。
日本のコロナ対策班は「止めざるを得ない経済は止めても、まわせる経済をまわしたまま」新型コロナと向き合おうとしています。
世界のどこでも、そんなことはしていません。
お願いです。手を洗い、3密を避け、外出せずに済む限り外出しないでください。
感染爆発の前に医療の限界を超えそうという報道もありました。
平時から厳しい医療を支えている人たちの負担を少しでも減らしてください。
お願いします。

匿名3

単純な死者数比較で新型コロナがたいしたことないと考える人が依然として多いですね。「肺炎で毎年10万人、インフルエンザが1万人死んでいるのに、それにくらべて新型コロナはまだ数十人じゃん。バカ騒ぎしすぎ!」といった具合に。
これは少しでも考える力があれば誰だってそう思うもの。
しかし、そこからもう一歩踏み込んで考えてほしいんだよなあ。
たとえば
①いつもは医療崩壊って言わなけど今回はなんでそれが言われているの?
②日本がバカ騒ぎだとすると、アメリカやイタリアもバカ騒ぎなんだろうか?
③死者は今は数十人だけど、スペイン風邪のように日本人の多くが感染したらどうなるんだろう?(スペイン風邪の第1回目の流行時の羅漢率は37.3%、対患者死亡率1.22%で、26万人弱が死亡。2回目の流行を合わせると38.5万人が死亡。当時の日本の人口は5700万人弱。http://www.tokyo-eiken.go.jp/sage/sage2005/)

現実を直視し、もう一歩踏み込んで考えると違った答えが出てくるのでは?
「バカ騒ぎしすぎ!」で済まされるほど単純な問題ではないのでは?

DX

経済的な影響の方も一歩踏み込んで考えてほしいんですよ。
このまま経済を停止させたら大恐慌以来の危機をもたらす。
倒産、失業、自殺、治安悪化。世界恐慌になりますよ。
季節性インフルエンザでも今回のように対応すれば死者を減らせるのにそれはせず経済を優先する。コロナと比べてバランスが保てていない。

mohno

経済的な影響を考えていない国などないでしょう。
季節性インフルエンザには、そこまでの影響はなかっただけです。
新型コロナの感染が広がったら経済が長期にわたって甚大なダメージを受けると予測するからこそ、今のうちに外出規制をして“一時的な影響”にとどめようとしているのです。
その中で日本だけが「止めざるを得ない経済は止めても、まわせる経済をまわしたまま」向き合おうとしているのです。
これが失敗したら、現状とは比べ物にならないくらい倒産、失業、自殺、治安悪化が起こります。
お願いです。今は手を洗い、3密を避け、外出せずに済む限り外出しないでください。

投資家

>匿名3
>①いつもは医療崩壊って言わなけど今回はなんでそれが言われているの?
メディアの数字稼ぎでしょ・・・

>②日本がバカ騒ぎだとすると、アメリカやイタリアもバカ騒ぎなんだろうか?
医療の規模が違うし、イタリアなんて違いすぎる

>③死者は今は数十人だけど、スペイン風邪のように日本人の多くが感染したらどうなるんだろう?
とっくに大勢感染してるよ、風邪は感染を防げないからね、もう3ヶ月たっている
スペイン風邪とは違うだろう

すべてを踏まえたうえでコロナがたいしたことがないんだよ、1日1人の死者で経済壊すなんて論外でしょ
そんな政府だったら居ない方がマシ、病原菌と変わらないよ

初動はどういったウイルスか分からないから中国がやったように封鎖するのも有りだけど
すでにどういったウイルスかは判明しているわけで、殆どの人は軽症で、ドイツや韓国のような医療大国は殆ど死んでいないうえ、インフルエンザと比べても死亡者が少ないわけで
その上日本はドイツや韓国の2倍以上も病棟数が多いわけで、大勢の死者なんて出るわけがない
出てもせいぜいインフル並みの3000人程度でしょう

経済を壊す意味なんてまったくない、不景気により年間3万人も自殺者が増える
コロナでの死者数なんてすぐ超えてしまうよ、明らかに論外でしょう

本当に知能がないね・・・なぜドヤ顔で妄想を語れるの???

mohno

投資家さん、
この期に及んで、世界中のメディアが数字稼ぎのために騒いでいるだけとおっしゃるのは理解に苦しみます。
最近、接触者の数が増えてきたのか1日の検査数が多いことがあります。日本では主に「感染者の接触者」を調べていますが、3/31付の報告では3481人調べて、陽性者は67人しかいません(1.9%)。(検査して即日結果が出るか分かりませんが)感染者の接触者でない人たちが、これより低い率でしか感染していないのは明らかでしょう。「とっくに大勢感染してる」という状況にはありません。
大量に検査しているドイツですら、感染者率は千人に1人以下です。それでも、会合の禁止、人が集まる店の営業の禁止など、強く市民の活動を規制しているのです。
お願いです。手を洗い、3密を避け、外出せずに済む限り外出しないでください。
この懸念を失敗という形で証明させたくありません。
お願いします。

投資家

スペイン風邪ってインフルエンザじゃねぇか・・・・・

猫たろう

>3/31付の報告では3481人調べて、陽性者は67人しかいません(1.9%)

本日付けの報告では1914人調べて、陽性者は220人します(11%)。総計で32002人調べて、2107人陽性(6.5%)

3月29日発の情報ではなんと296人調べて、陽性者は194人います(65%)
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10555.html

従って検査者に占める陽性割合から
>「とっくに大勢感染してる」という状況にはありません。
という仮定は否定されました。
お疲れ様です。

お願いです。
間違った情報をまき散らして、
感染が広がっていないという認識を広めないでください。
すでに見えないところで感染は広がっています。
そのために手を洗い、3密を避け、外出せずに済む限り外出しないでください。
この懸念を失敗という形で証明させたくありません。
お願いします。

mohno

猫たろうさん、これは、あえてコメントします。
見えないところで広がっている感染があることまでは否定しません。
しかし、接触者を調べたら感染者が多かった(あるいは検査日と結果の判明がずれているのかもしれませんが)という話であり、人口の何割も感染済という話ではありません。もし、そういうレベルで広がっているなら、投資家さんのおっしゃる通り、症状のある人も、重症者も、死者も絶対数は少ないのですから、「やっぱりインフルと同じで、たいしたことはないじゃないか」という誤ったメッセージになりかねません。
2020/03/30 20:26のコメントで紹介したCNNの記事にもあるとおり、インフルと同じものという理解は間違っており、だからこそ、
> そのために手を洗い、3密を避け、外出せずに済む限り外出しないでください。
という必要があるのだと付言しておきます。

書いていいですか

最も大きな問題は、端的に言うと「拡大を止める方法が確定していない」ことと「救えるはずの人間を救えなくなる恐れが大きくなる」ということではないでしょうか。
 
言い換えると、感染者増加を防げる方法、または重症化するのを抑える方法が明確になれば、問題はかなり小さくできるでしょうが、今はそれが確定していません。
 
他の死者数との比較がされることがありますが、それらは毎年あるレンジで収まっているもので、また「最終的な」数字です。
コロナは放置すれば、死者数は増え続けるしかありません(別に死亡率が確定していなくても)。
自然免疫ができるのかどうかもわかりませんが、もしそれがあるとして国民全体が獲得できる日が来たとしても、死亡率が 1%なら 120万人が死ぬということです(国内で)。
そこまで感染は拡がらずに収束する、根拠はありません。
 
また現状は、問題の中心は数字ではないと思います。
かかった人を「死なせないようにする」ための手間が、他の疾患に比べとても大きいうえに、数が同時に多数になる(もともと想定して用意されている数に対して)のです。
だから、まず初めの部分、とにかくかからないようにすることが非常に重要、ということなのです。
 
現段階では、あらゆる情報(公的なものも含め)が必ず正しいとか根拠があるとかはいえないでしょう。
危機をあおってビジネスをしている人もいるでしょう。
でもここのブログ主さんは、真面目に、論理的に話されようとしていて、敬意を表したいと思います。
(しかし話ってかみ合わないものだなあ…と感じますが)
 
経済的・社会的な対策は、当然考えなければなりません。
しかし、コロナが「放置していればそのうち問題が小さくなる」問題ではない以上、それを理由に手を抜くことはできないと思います。
むしろ社会不安が起きかねないような状況では、経済活動の方が影響されてしまうでしょう。
だから不安を取り除けられる状態(感染増や重症化を抑える方法の確定)に早く持っていかなければなりませんし、それまでの間は被害を最小化して持ちこたえなければなりません。
方法はいろいろですが、対策は対策で別問題として考える必要があります。
しかし「V字回復」ではなく「細く長く誰も不幸にならないように」する考え方が重要だと思いますので、現状の話の出方には違和感を感じています。
(ほんとかみ合わないものですね…)

mohno

コメントありがとうございます。
おっしゃるとおりで、そもそも程度が目立たないだけでインフルだからといって医療崩壊してないわけではない、という話もありました。
感染爆発前に医療の限界が来るとも伝えられていますので、とにかく、みんなの自粛努力により感染の広まりを抑えることができたらと思っています。

投資家

ウイルスの説明をしよう

スペイン風邪(インフルエンザ)
こいつは最悪で若者も大量に死んだようだ

ウイルスがどうしたら毒性が強いか判別する方法があるんだけど
簡単に比べるのは60歳以下の健康な人間が大量に死ぬかどうか
60歳以下の健康な人間に重傷者が大量に出るかどうか

新型コロナウイルスは大体症状は分かっていて
60歳未満は軽症ばかりで、死亡者はほとんどいない、高齢者でなおかつ持病のある免疫が弱い人が死んでいる

このような点から新型コロナウイルスは元からあるコロナウイルスの風邪と対して特性が変わらず
毒性も弱いため致命的とはなりえない

風邪ウイルスであるため専門家が発表しているように軽症者が多いから感染が拡大しやすい特徴がある、ウイルス感染で拡散が起こりやすいのは毒性が弱く軽症者が多い場合との事

逆にエボラ出血熱などの凶悪なウイルスは発病者が動けないため拡散が殆どしないそうだ

その事を踏まえ、毒性が弱く拡散しやすい風邪ウイルスは既に大勢感染していると言える
その上での死者数が3ヶ月で50名ほどだというのが現実の結果である

以上を踏まえてどう考えてもコロナはたいした事が無いと言えるだろう

ちなみにコロナの検査は質が悪いそうで10%ほど偽陽性が検出されるらしいよ
死亡者数が少ないのは、日本特有のものであるといえるだろう、病棟の数である程度は説明ができる、ドイツ韓国も死亡者数が少ないが医療大国である、どちらも3000病棟ほどある
日本は8500病棟ほどありさらに死者数が少ないのも納得できる
イタリアは1000病棟しかない、アメリカは5000病棟だが既にインフルエンザが流行しまくっていて死者は2万人を超える状況であるためそれほど余裕があるとは思えない、また人口比だとドイツ韓国の病棟数が多くなる、日本は世界1病頭数が多いけどね
また日本型BCGが免疫力を強化しているのではないかという発表もあった
日本はとしゅつして死亡者数が少ないが、なにもコロナだけの話しではなくインフルエンザの致死率も他国と比べて低い数字である、このような点を踏まえて、日本が医療崩壊をすることもなく、大量に死亡者が出るという意見は破綻しているといえる
医師ではあたりまえの常識だが、風邪ウイルスの場合感染者が何百倍いてもおかしくないそうだ
風邪の特徴で感染しやすいためであるらしい、軽症者は病院に行かないってのもある
既に日本は大勢感染していて50名しか死んでないのが事実であるだろう、感染者数などというものはどうでもよくて死亡者数で考えるのが一番合理的だろう、感染者数は推定に過ぎず、ある程度の期間での死亡者数を見たほうが論理的にも合理的だろう

経済が死んだら自殺者が3万人も増えるほうが致命的であるといえる、経済にダメージを与え続けたらすぐコロナでの死者数を抜いてしまうだろう。
またコロナ種は昔から日本では存在しているわけで新型とはいえある程度抗体があるはずなので、新型コロナに発病しても大勢死ぬって意見は今までの歴史から起こりえないと言えるだろう
インフルエンザは感染率が高く症状も重い、それの比べてコロナは感染者数死亡者数ともに端数といえる数字しか出ていない、感染者数は分からないが死亡者数は変動はしないはずだ
日本では肺炎で死んだ場合は原因を特定する法律が制定されているらしい、民主主義国家で隠蔽など不可能である
付け加えて言うが感染者数なんて意味がなく死亡者数で考えるのが間違いを起こさないやり方だ
各国の死者数を見ると病棟数によって死者数があるていど読める、治療方針もだが。
経済自粛するのは意味がなく自殺者を大勢出してしまう、パンデミックが起こるならとっくに起こっているだろう、コロナ自体は世界を見ても大量に死んでるわけではない、現在4万人程死んでいるようだが、インフルエンザの世界での死亡者数は年間20万から65万人にも及ぶ
風邪での死亡者数はもっと大量に居て新型コロナは一部に過ぎないといえる
医療大国日本で過度の経済自粛は意味がまったくないといえる、経済自粛によって大勢自殺したら意味がない、コロナでの現状に死亡者数は少ないから過度に恐れる必要はないといえる
不景気になると毎年自殺者が3万人増えるわけで現在の状況だと取り返しの付かない大失敗を起こす可能性がある、コロナはまったく怖いくない感染者数は不明だが症状も死亡者数も確定している、そこから考えるのが一番合理的だろう
コロナでのヒステリー起こしている人はちゃんと勉強して欲しい、勉強すればするほど、コロナがたいした事がないのが見えてくる

mohno

投資家さん、
まず、感染病床はすでに不足している地域があり、増やしてもいっぱいになっているという状況です。
医者も看護師も防護服とゴーグルが必要で、インフルと同じように治療できるわけではない、ということもご説明しました。
すでに「感染爆発が起きなくても、医療の限界を超える」と発表しているのが現状です。
それをふまえた上で申し上げると、死者数こそを見るべき、というのは正しい判断です。日本では感染症法により死因が新型コロナであることはごまかされないからです。そして、これまでの死者数が少ないことは、(少なくとも一定期間前までは)隠れて感染爆発が起きていたわけではないことを示しています。
一方、日本人であるから、あるいはBCGを接種してるから感染しにくい、とならないことはダイヤモンド・プリンセスの全員検査によって明らかになっています。SARSなどに比べれば重症化率/致死率が低いことで、目立たぬよう感染が広がっているのです。
アメリカは、アメリカだけで「自粛対策を徹底できた場合に10万~24万の死者が出る」と予測しています。「何もしなければ数百万の死者が出る」とも予測しており、そうなれば当然経済にも大きなダメージがあるので、そうならないよう外出禁止のような規制が行われています。
日本は都市封鎖をしないどころか、いまだ自粛要請という、ものすごく緩い状態です。それに甘んじて感染が広がることになれば、すべてが無に消えるどころか、大きな人的ダメージ、さらに経済的ダメージを受けることになります。
お願いです。どうか今は、手を洗い、3密を避け、外出せずに済む限り外出しないでください。
アメリカの予測が実証されるのを待つ余裕はありません。

投資家

>死亡率が 1%なら 120万人が死ぬということです(国内で)。
ありえない過程ですね、死亡率はでていません、そもまで死亡率が高いならとっくに大勢死んで無いとおかしいと理解できませんか??経済自粛なんて最近の話で12~1月に大量にウイルスは拡散してますよ??
またなぜ全国民が発病する過程なんですか??症状が重く感染者数もコロナなんかより多いインフルエンザで全国民が発病なんてしませんよ、ウイルスの事がまったく分かってない回答ですね

何で死亡者数で話すか分かりますか??死亡者数というのはほぼ変動しない数字だからです、歴史的にウイルスがどう作用するかはある程度分かっているのですよ、新型コロナは旧コロナが変異しただけの風邪ウイルスですよ、毒性が高い場合はそこまで感染拡大しないのですよ、歴史的にもありえないんですよ

数字やウイルスの特徴で判断しないで何で判断するの??

このサイトのコロナ怖いって意見の人たちは数字で話す事もできずになぜ日本が死亡者数が少ないかも
説明できないんですよね??
そもそもコロナの死者数というのは問題になる数字ではないんですよ、インフルエンザが流行したときは1万人ほど亡くなるのです、それが普通なんですよ、コロナはいまだ50人でしょ、まったく無視でよいんですよ・・・
今回のコロナ騒動は被害と対策がかけ離れているんですよ、自殺者がコロナで死ぬ人より何百倍も出るでしょうね・・・・
あなた方はコロナでの死亡者数が少ないのに大騒ぎして経済壊して、自殺者が大量に出ても別にかまわないって事ですか??コロナで死亡者は大量に出るなんて未来はまずないですよ、イタリアでさえ年間死者数見るまでは過剰かどうかなんて分からないのだから
もう付き合うのが疲れたのでこれで回答はやめます、インフルエンザの1日分の死亡者数で経済壊すなんて普通に考えたらありえないんですけどね・・・・
小学生でも分かる簡単な結果なんですけど・・・・

桜が散る

日本での年間交通事故死者数が3500~25,000でインフルエンザやコロナと比べて
死亡率、死者数が気になって検索したらこちらにたどり着きました。
まだまだ未知のウイルスで正確なことはこれから分かってくるものだと思いますが、
まぁ、ウイルスですからエボラやインフルエンザのようにこれさえ飲めばという
薬は無理だと思いますが、はやくワクチンができてほしいものですね。

mohno

正確な死亡率は、この感染が収まった後に研究されると思います。
しかし、今は「感染が広がっているのに死者数が少ない」のではなく「まだ感染が広がっていないから死者数が少ない」に過ぎません。
「新型コロナをインフルエンザと同じようなものと言うのは間違っている」というのは、この記事だけでなく2020/03/30 20:26のコメントで紹介したCNNの記事にもあります。「各国の政府が、みな空騒ぎしているだけ」というのは、あまりに楽天的すぎます。

猫たろう

自身の主張に合う情報だけを引っ張り(1.9%)、
合わない部分(11%や65%など)を情報として出さないのは
中立性を欠きます。
以後お控えください。


あなたの
>3481人調べて、陽性者は67人しかいません(1.9%)。(検査して即日結果が出るか分かりませんが)感染者の接触者でない人たちが、これより低い率でしか感染していないのは明らかでしょう。


という理屈が成り立つのであれば
>296人調べて、陽性者は194人います(65%)
感染者の接触者でない人たちはこれより低い率でしか感染していないのだとすると60%くらいは感染していてもいいって話になりますね?
不都合な点だけは否定し、自分の主張に合う部分だけをとりあげるのではなく、
事実を並べ
主観を排除し
客観的に見る練習をしてみましょう。

>(あるいは検査日と結果の判明がずれているのかもしれませんが)
後付けでこういうことを言うなら、最初から1.9%という数字を出すんじゃないよ。

mohno

感染者の接触者が感染している可能性は、任意の市民が感染している可能性より高くなります。その接触度合いによって全員が感染しているのかもしれないわけですし。(検査日と結果の判明にずれがないとした場合、ですが)
市民に一様に感染が広まっているとした場合に、もっとも低い値を参照するのは当然のことだと思います。
また、投資家さんがご指摘の通り、感染の広がりは一定期間を過ぎた新型コロナによる死者数にあらわれる、という点もご留意ください。
「これまでは」顕著な増加は認められていません。

投資家

最後に書いとこう

新型コロナに続き「世界的食料危機」の恐れ、国連とWTOが警告

お前らみたいな馬鹿のせいで食糧危機になるかもしれない、たかだが4万人の死者で都市封鎖なんてしちゃ駄目なんだよ、自殺者と餓死者で世界は悲惨な目にあうぞ・・・・馬鹿野郎どもが・・・・

mohno

食糧不足のような事態に陥らせないよう、今は、感染を抑止する行動をとっていただきますよう、お願いします。

自営さん

最初からコメント読ませてもらいました。

元々新型コロナ騒ぎすぎ派です。
2回ほど流し読みしましたが、やはり考えを変えるほどの考察はありませんね。

今日時点での国内での死者数が60名程度というのを、WEB上で確認しました。
理解できたのは、インフルとの単純比較でも、少なすぎということでした。(インフルってこんなに死んでるんだ、みたいな)

付け加えですが、インフルの致死率との比較についても、結局新型コロナと同じ集計にならない(新型コロナは発熱が数日続かないと検査できないが、インフルは発熱して1日以内に検査する)ので、結局比較できないと思います。比較するならやっぱり絶対数で比較すべきかなと思われます。

mohno

アメリカもイギリスも、もっと感染者が少ない頃に「騒ぎすぎ」と思っていたのです。
東京など、すでにひっ迫している医療現場があります。
感染が急増してからの対策では手遅れになります。
あとで「やっぱり騒ぎ過ぎだったじゃないか」と笑い者にしに来てもよいので、今は、感染を抑止する行動をとっていただきますよう、お願いします。

猫たろう

>もっとも低い値を参照するのは当然のことだと思います。
いや、危機管理の時は普通ワーストケースで考えるものですよ?
何故楽観的なベストケースを適用すべきとお考えで?


貴方の頭の中では当然かもしれないですが、
それを世間一般と同じものだと思わないようご注意されたい。


そもそも日間でばらつく数字なんだから、
その上限と下限で議論するのは意味がないのです。


そこにまずは気付きましょう。
一定期間(例えば1週)を区切ってその期間の平均なり、
中央値なりで論じる必要性があるんですよ。

>投資家
今回の相場で損して悔しいのはわかるけど、
ここの記者と一緒にしないでください。

>>自営
最初に影響を受けるのは自営ですよ?
半年とか1年とか休業になっても廃業しない体力あるのですか?
それでも騒ぎすぎなんでしょうか。

あるいは封鎖されると困るから騒ぎすぎとおっしゃってるので?
インフルは何度も人類は経験済。
危険度の上限が既知だし対応策がある。


コロナは未知で危険度が青天井に上がる可能性があるという点で
同一ではない。コロナの方が危険な可能性もある。


比較するなら現状の致死率、死亡者数とかどうでもいい。
最終的に死んだ人数がどうなるか、
どんな数字が想定できるかで語らないと意味がない。
インフルエンザの毎年の死亡推定値は30~60万人です。

さて、今回のコロナで世界で何人死ぬって予想が出ていますか?
現時点での死者が5万。今は1日に5000人前後死んでいますね?
1年前後はワクチンや薬は流通しない。
今後アフリカや南米で感染拡大する。

このまま5000人以上死ぬのが1年続くと何人死にますか?
それでもインフルの死者数を超えないと思いますか?

自営さん

>あとで「やっぱり騒ぎ過ぎだったじゃないか」と笑い者にしに来てもよいので、今は、感染を抑止する行動をとっていただきますよう、お願いします。

そりゃ無責任すぎるってもんでしょうよ。
騒ぎすぎで倒産する会社は相次ぎます。私の取引先も零細企業なので、もろに経営がやばいと嘆いてます。
倒産した会社や失われた雇用は戻るのに大分時間かかるのはご承知かと思いますが、それと比較するくらい新型コロナが脅威だとは、数字を見てみても理解できないのです。

mohno

> ワーストケース
私は「見えないうちに感染が有意の割合で広まっている」ことを“ワーストケース”とは考えていません。
もし、「知らぬ間に実は人口の1割に感染していた」のだとしたら、それはベストケースといっても差し支えありません。
症状のある人数、重症の人数、死者数のいずれも絶対値としては少ないのですから、それこそ投資家さんがおっしゃる通り、重症化率も致死率も低いということになります。今、人口の1割が感染しているなら、全員が感染したとしてもそれぞれ10倍にしかなりません。
今見えてる「感染者数が少ないこと」が“ワーストケース”なのです。だから低い方の値を取るのです。
PCR検査に関する記事を書いたのが3/17で、もう2週間以上経過しました。あの時点で「見えない感染者が膨大にいた」のに今の死者数が57人なら、それこそ影響はインフルエンザ程度と思われても仕方がありません。
そうではないのです。
今の感染者が少ないが、いずれ感染は広がる、止める手立ては行動を自粛するしかない、自粛しなければ感染が広がって、今とは比較にならないくらいの影響が出る、それが問題なのです。
考えてみてください。
今判明している感染者数(検疫も含めて2178人)と死亡者57人で、致死率2.6%です。今すぐ感染者増が止まり、見えない感染者がいなかったとしても、重症/重体は60人いますから、致死率はよくて2.6%、悪ければその倍程度となります。
ここで「見えない感染者を含むと感染者が10倍いるのだ」と想定します。新型コロナによる重症の肺炎や死者は見逃されませんから、単純に致死率は「0.26%~0.5%程度」と考えてもおかしくないことになります。見えない感染者がもっと多いとしたら、致死率はもっと下がります。
ある程度見えない感染者がいるのだと想定して、多少楽観的になることまでは否定しませんが(CNNの記事もそういう主旨だったと思います)、潜在的に膨大な感染者がいると考えるのは根拠のない楽観思考であり、その説に乗ることはできません。

mohno

外国の状況をご覧ください。
あれを見て、メディアも政府も一緒になってただの空騒ぎだとするのは現実的ではありません。
医療現場は、現実にひっ迫しています。
今、感染を抑止するために可能な限りの努力をしなければ、倒産するのは零細企業ばかりではなくなります。

猫たろう

>私は「見えないうちに感染が有意の割合で広まっている」ことを“ワーストケース”とは考えていません。
すいませんが、この辺は日本語の意味がさっぱり理解できません。
陽性者/検査者の割合の話をしています。

>「見えない感染者が膨大にいた」のに今の死者数が57人なら、
膨大というのがどの程度を指すのかは不明ですがかなりいました。
その人達の多くは軽症者で検査もされず、死なずにキャリアとなりました。
だから死者とかの数字には出ません。
一方で感染経路不明な人数が最近どかんと上がっているのはそういうことです。
3/17の時点から死亡者は倍に、感染者も3倍弱になりました。
まぁ、そんなもんなんじゃないですか?
重症者の中でしか数字が出ていないのだからそりゃそうなります。

>今の感染者が少ないが、
誰が少ないって言ってるんですか?
毎日感染経路不明者数が上がっていますね?今日も更新しました。
この人達に移した感染者が同数以上にまだ市中にいるということです。
そして検査で見つかったのは絞った後の基準のままですよ?(つまり重症化した人だけ)
軽症で感染している人達は検査を受けていないので市中にいる状態で数字に表れていません。それでも少ないと?

多いか少ないかは個人の主観もあるのでなんとも言えないですがね
絞った後の基準でこれだけ陽性者が出ている状態を少ないと
形容するのは不適切だと私は思いますよ。

私は最初から致死率はどうでもいいと言っています。
ウイルス疾患の危険性を比較するのであれば
想定される死者数です。
感染者×致死率=死者数です。
感染者も致死率も未だにコロナは確定していませんので、
個々のパラメーターで論じても意味がありません。


致死率99%で感染者が10000人しか拡大しないエボラよりも
致死率1%で感染者が1億人まで拡大するウイルスの方が危険です。
なぜなら後者の方が人が死ぬから。

なので致死率を比較して語るのは無意味です。やめましょう。


>潜在的に膨大な感染者がいると考えるのは根拠のない楽観思考であり、その説に乗ることはできません。


上記に書いた通りです。
見えない感染者が仮に沢山いて、死者が少ないから
結果的に致死率も低くなる~!(0.2%以下~)
よかった~!ってなるとでも???

mohno

あとは読者の判断にお任せします。

書いていいですか

猫たろうさんもmohnoさんも、現状に危機感を持ってらっしゃるのは共通なのに。
どちらもおっしゃりたいことはわかります。
mohnoさんの話は、さんざんあった、コロナウイルスの毒性なんて風邪並みだ、という議論を受けてのことでしょう。
 
数字も重要なんですが、確定的なことがいえる部分が、今は少ないですね。
今最も重要な数字は、「手当てをしないと死んでしまう重症者の数」かもしれません。
 
大雑把ですが
・感染者の中のある割合が重症化する。感染者が増えれば、重症者数が増える。
・これまでの死亡率は、重症者に打てる手を打った医療の結果である。(100%ではないかもしれませんが)
というのは事実とみてよいでしょう。
 
今問題になってきているのは、端的に、手当ての必要な重症者の数が、医療のキャパを超えないかということではないしょうか。
万一超えた場合、死亡率が悪化する(というか、助かるはずの命が助けられない)恐れがあります。
(イタリアの死亡率が高い一因がそれだと考えるのは自然でしょう。)
 
流布されている数字(感染者数や医療のキャパなど)に疑問を持つ余地はあると思います。
しかし、医療のキャパが有限であるということは、いずれにせよ事実です。
感染者が時々いるくらいのレベルではなくなっている現状で、いつまでもこれまでの状態が続くと考えるのは少し早計かと思われます。
キャパを超えないようにしないと、という警告は、真面目に受け止めるべきではないかと思います。
 
確かに今回のコロナの毒性(致死率)はそう高くないのかもしれず、そういう意味で「恐ろしい病気」ではないのかもしれません。
しかし現実に、これまで経験や想定したことのない角度から社会の脅威となり得るものを、今経験しようとしていると感じます。
「知らずに拡がって止めようがない」「急に悪くなる」「どこで止まるか誰も言えない」という側面です。
 
経済的な問題も理解しています。
ただ、もはや世界的に、コロナ対応(規制や自粛)をやめても元に戻るわけではありません。
コロナはコロナ、経済は経済で考えるしかないでしょう。
少なくとも、どちらも、他人はどうなってもいいという考えは持ってませんので。
 
こういった、定性的な話ではだめなんでしょうかね?
単なる「不安」ではなく、いろんな情報を把握したうえで。
「正しく恐れる」という言葉はとても正しいと思いますが、最近嫌いになりました。(^^)

今回は・・・

mohnoさんの意見に同意いたします。
危機感を煽るつもりはありませんが、各自が考えて等出来る事を今するべきです。
日本よりも経済最優先できた国が都市封鎖しました。なぜか?私自身考えさせられました。何が起こっているのか?日本は騒ぎすぎなのでしょか?
山中教授も医療崩壊の危機を提言をしました。
日本は死者も少ないし、海外は医療崩壊している国はレベルが低い、予算が削減されたから・・・数字みたら大した事ないから騒ぎすぎ・・・
海外のどこの国だって経済を停滞させたくないです。
ではなぜ街を封鎖してる?騒ぎすぎ?
世界の状況を目の当たりにしている身としては、日本は大丈夫!の正常化バイアスは理解に苦しみます。各自が考えて感染拡大防止の行動する時だと思います。

mohno

まず、一番重要なことは感染を止めることです。
それには手洗いする、3密を避ける、外出は最低限にすることです。
感染の広まった諸外国に比べれば、今の日本の自粛要請はこれでもとても緩いのです。
アメリカでは660万人が失業しました。しかし、外出規制が緩和されることはないでしょう。
そうまでしてでも止めなければならないものだからです。
あのトランプ大統領が「空騒ぎ」のために、そんなことをさせておくと思うのでしょうか。
感染を抑え込んだ中国や韓国のような厳しい管理体制にすれば、感染は抑え込めるでしょう。
しかし、そこまで厳しい規制にせず(法律上規制することもできない)、自粛で止まる経済は止めるけど、まわせる経済をまわしたまま、新型コロナに向き合おうとしているのです。
これが失敗したら「厳しく規制する法律が必要だ」という話になるかもしれません。
今しばらく自由を我慢することは、将来の自由を守ることになるのです。
お願いです。できる限り感染を避けるよう行動してください。

匿名

アホ過ぎ
インフルエンザと同じ感染力で物を言って過剰に恐怖を煽るのはテレビと一緒。
サーズもマーズもコロナも感染力が極端に低い。
爆発的な感染力のインフルエンザと同等の感染力と考えるからバカな思考に陥る。
さらに感染が拡大すれば当然致死率は低下していく。
同じ致死率で感染が拡大するわけねーだろ。
死亡するのは殆どが「高齢で且つ疾患を持っている」人間に限定される。
感染が広がればそれらのπは縮小していくんだから、必然的に致死率は下がる。
こんなちょっと賢い小学生なら分りそうな思考すらないアホがほざくな。

テレビテロで低能が洗脳されて大騒ぎして経済をぶっ壊して自殺者増やしてどうする?
寧ろそっちの方が犯罪的だわ。

匿名

ウイルス額の専門医の回答
https://newscast.jp/news/620762

致死率はどんどん下がっている、ただの風邪の致死率になるだろうとよ
30十年以上研究してる人が記事を出してくれてるよ

匿名

言っちゃあ何だがただの金儲けのためのブログだよね??
専門家でも医師でもないド素人の記事、話にならないわ

どうせ公開されないだろうけど、投稿しとくわ

US

"書いていいですか"さんの2つの投稿が的確で、全て重要なことが書いてあると思います^^

mohno

宮沢孝幸氏は、また“京都大学”の方ですか……と思いましたが、twitterで情報発信されているようです。
https://twitter.com/takavet1
こちらに重要なツイートがまとめられています。
https://snjpn.net/archives/187849
そして、こちらのツイートによれば、
https://twitter.com/takavet1/status/1242699235570536449
> 個々人の感染対策が周知できないとなると、ロックダウンもやむなし。
> そこを為政者は説明して欲しいです。ロックダウンした時の経済的打撃は
> 想像もできない。それで良いのかと。
とあります。
私もロックダウンは避けたいです。
お願いです。今は、感染を抑えるために、できる限りのことをしてください。

あかだね

新型コロナウィルスの発生状況がどのくらいになると警戒すればいいのかということだと思います.
インフルエンザは厚生労働省・感染症サーベランスによると, 40万人感染/週で注意, 120万人感染/週で警戒になりますから, 新型コロナウィルスが300倍危険と仮定すると(実際の致死率は約30倍だと思いますが, さらに安全率10倍とって約300倍としました), 4000人/週感染(国内)に近づいたら警戒ということになります. 3/31は200人超えてきましたので, 1400人/週の計算ですからこのまま増えると週末には警戒になってきますね. また, 東京都だけですと, 日本の人口の1割ですから400人/週感染(東京都)で警戒になりますから, 東京都は既に警戒レベルとなります. 都民は自粛体制続けるべきですね. これはあくまで私見による判断ですから, 実際の行動に関しては国・地方自治体の指示に従うべきです.
季節性インフルエンザは年間1000万人ほど感染者がいて1万人亡くなってます. 致死率は0.1%. 日本社会はそれを受け入れているんですが, 1万人亡くなってるってことはかなり危険な感染症なんですよね・・・ 新型コロナウィルスは死者が60人弱(3/31現在)ですので, 死者数だけみるとインフルエンザの方が危険に感じてしまいます.

書いていいですか

パニックというのは、部分的に合っていると思います。
ただ、パニックにも幅があって、もっと悪くならないようにしないといけません。
 
こう考えてはどうでしょうか?
現段階で、科学的に根拠のある確かな議論はできません。結果が出きっていないからです。
しかし社会的には、世界中が部分的にパニックに近い状態になっているところはあるかもしれません。
この状況を正常化する方法、手立てとして、何があるでしょうか?
 
不安になっている人たち、あるいは移動等したために活動を制限されている人たちが、普通に活動できるようにできないといけません。
毒性が小さいから、致死率が低いから、感染力が弱いから、という説明では、結局すませることができませんでした。
現実として、それでは語れない条件があったということではないでしょうか。
いくつかあると思いますが、例えば1つには、通常の医療現場で十分対応しきれない(院内感染が発生してしまう等)といったこともあるかと思います。
もちろん、医療でも、一般社会でも、細心の注意を払えば対応したり共存したりできる可能性はあるでしょう。極端な話、もっとひどい感染現場で医療に当たっている人たちもいるのですから。
しかし、今現実の一般社会は、そこまで追いついていません。
 
まずは、この病気を、コントロールできると感じられる状態にする必要があります。
騒ぎすぎた結果そう感じるようになっただけと言われたら元も子もないですが、実は騒ぎすぎも心配しなさすぎも、現状大多数の人が納得するような根拠(どの程度の騒ぎ方が適切か、みたいな)は出せてないのです。
季節性があり、ほぼ経過や治療法・対処法がわかっている(新型を除く)インフルエンザ、院内感染などほぼ起こらない他の感染症などとは、死亡率の数字云々ではなく、同列に語ることはできません。
少なくとも、現状、社会的にはそれが現実です。
誰が悪いというより、とにかくこの流れを変えなければ、次の段階に進むことすらできません。
 
科学的であることはとても重要です。
しかし、社会的な問題を解決するということも、また重要です。
私たちは、論理と心と、両方理解する必要もあります。
 
日本でコロナの規制を今緩めても、困窮している人を直ちに救うことはできません。これはもう事実といっていいでしょう。
そういう人には改めて、別の手立てをしましょうよ。的確に(これが重要!この信頼感がないのにも騒ぎの遠因がある気がしますが、その議論はしません)。
 
確かに今の世の中の情報の流布のしかたには、大きな疑問を感じています。
騒ぎすぎというよりは、騒ぎ方を間違えているといった方があっているかもしれません。
 
いろいろ勉強させていただきました。ブログ主さんには、重ねてお礼申し上げます。

mohno

宮沢孝幸氏の記事について、ご本人に新型コロナが「ただの風邪の致死率になる」との解釈がなされているとお伝えしたところ、以下のようにツイートされていましたので、お知らせします。


https://twitter.com/takavet1/status/1245869499359739905
「今の現実をよく見てください。なぜ楽観的になれますか?普通に考えれば、とんでも無いことになるってわかると思うのですが。よく私に、今、決断すべきですかと質問されますが、私には判断する権限はない。でも、普通に考えたら決断するでしょう。このままだとあっという間に医療崩壊だと思います。」


https://twitter.com/takavet1/status/1245873035296403457
「私は政治的発言はできません。一応公僕でありますし。お察しください。また、このツイートは私の個人的な見解です。研究においても、私の仮説は大抵外れます。私は自分の考えることを発信しますが、私を信じることも危険です。」


宮沢氏には、この場でもお礼を申し上げるとともに、皆さまには、できる限り感染を避けていただきますよう、改めてお願いいたします。

自宅待機暇人

議論が白熱してて面白いコメント欄でついつい全部読んじゃいました(笑)
ここでの議論を読むまで私は他の病気の死者数の比較から、経済を止めるほど騒ぐことではないという論をどちらかというと支持してた派でしたが・・・
ここまで議論を読んでみて感染症が好きな医療従事者さんの論が、世界の選択した道だと納得。まぁ過剰反応している大衆がいるとは思うが・・・
コロナの危険度の話は科学的な結論が出るまで、もう少し時間がいるでしょうから一旦置き、ここから先は感染を予防しつつどう経済を回していくかを議論していくべき時かなと。
結構上がってる案ですが抗体検査実施して免疫ある人は社会に出て働くシステムが一番いいんじゃないですかね。
このコメント欄で議論すべきことかはわかりませんがブログ主さん!ダメだったらごめんなさいね(>_

mohno

> 免疫ある人は社会に出て働くシステム
その可能性は考えられると思いますが、今のところ免疫がつけば安心できる、といった確証が得られないのが難点です。
ダイヤモンド・プリンセスでは陰性後に陽性になった人が2割もいた、という検証もあり、そこまで多いと検査の誤差だけでは説明がつきません、
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200313/k10012330271000.html
もうひとつは単純に人数の問題で、“まだ”1万人に0.2人しか感染していない日本はもとより、スペインでも1万人に対して25人、イタリアは20人くらいなので、その人たちだけで経済をまわせるわけではありません。
中国では厳しい“対策”がなされていますが、3密を避けるなど“感染させない仕組み”を徹底した上で、皆が経済を回すしかないと思います。

あほ

まだまだ序盤でこれから何が起こるかわからないと楽観データは否定するくせに悲観データだけはなぜか引用して煽る事実。

序盤でわからないならすべてのデータを信じるな。

ちなみに私はもう中盤で4ヵ月分のデータはそろそろ判断材料になってもいい数値ではないかと思っている。

mohno

> 楽観データ
楽観視できる“データ”があればお知らせください。
ここでコメントされている楽観的“意見”は「(自分の業種のために)たいしたことがなければいい」というレベルのものしか見受けられません(正常性バイアス)。
そもそも私も「たいしたことがなければいい」と思って根拠を調べはじめたのです。

TTT

>あなた方はコロナでの死亡者数が少ないのに大騒ぎして経済壊して、自殺者が大量に
>出ても別にかまわないって事ですか??

率先して経済を壊しているのは、安倍政権でしょうが。

「不要不急の外出を避ける」
「密閉、密集、密接を避ける」
「補償はしない、でも休業しろ」

などと迫っているのが、安倍政権なんです。
このような事実を無視して、ブログに八つ当たりするのはやめてください。

安倍政権の政策のせいで、外で遊んでいるだけで、働いているだけで
バッシングされます。これでは怖くて、経済をまわせません。

「たいしたことない」のであれば、安倍政権を何とかしてくださいよ。

やん

医療関係者でも専門家でもないですが、意見を言わせてください
1 新型コロナには危機感を持つべき ただし現在のマスコミは恐怖を煽りすぎ
2 治療法が確率するまである程度の自粛は必要だが都市封鎖のように経済を止めてしまうことは避けるべき
3 まだ感染は広がる が、欧米のように爆発することはない それは日本人の民族性や生活様式に違いがあるからである
4 インフルエンザと比較することにあまり意味はない インフルと並列に(医療リソースの消費でいうと加算して)考えないといけない
 
まとめるとこんな感じですが、どう思われますか

mohno

> 「不要不急の外出を避ける」
> 「密閉、密集、密接を避ける」
> 「補償はしない、でも休業しろ」
どれも感染を防ぐために必要なことです。
損失の“補償”については、その損失の評価や税金の使い道として慎重にならざるを得ないと思いますが(台風などの災害でも被った損害が税金で補償されるわけではありません)、生活の“保障”は動いています。

mohno

> 1 新型コロナには危機感を持つべき ただし現在のマスコミは恐怖を煽りすぎ
書いていいですかさんがおっしゃるような「騒ぎ方を間違えている」面は大いにあると思います。
普段はあまり見ないのですが、今回の件で報道バラエティを見ていると煽るだけ煽って結果が間違っていても放置されているケースを見かけます。


> 2 治療法が確率するまである程度の自粛は必要だが都市封鎖のように経済を止めてしまうことは避けるべき
それで解決できるとよいと思いますし、今はそのように動いています。ただ、現状のように感染者が増えていくとより強い規制がかかるのはやむを得ないと思います。
感染を抑え込んだ中国・韓国、なんとか増加ペースを抑えている台湾・シンガポールは、ずっと厳しい管理社会です。
そうならないためにも自主的に感染を抑えるクラスター対策班の資料にあった「行動変容!」が必要なのだと思います。


> 3 まだ感染は広がる が、欧米のように爆発することはない それは日本人の民族性や生活様式に違いがあるからである
“今”感染者があまり増えていないのは、感染者が少ない時期からイベントの自粛や一斉休校が要請され、大イベントが概ね従ってきたからだと思います。最近、都市部で感染者が増えているのは3月中旬の「自粛疲れ」や「気の緩み」の結果であり、その後の要請で多少は抑えられていくと思いますが、医療がカバーできる範囲に落ち着くかは厳しい気もしています。


> 4 インフルエンザと比較することにあまり意味はない インフルと並列に(医療リソースの消費でいうと加算して)考えないといけない
比較して「違うもの」だと分かっていただければよいと思います。
インフルに比べて桁違いに致死率が高いこと、暖かくなっても消滅しないことといったこともありますが、とくに「感染を止める方法がない」のは大きな違いです。感染病床が必要ですし、医者や看護師が治療する際に防護服が必要なので、手間が大きく違います。
少なくとも今の“絶対数”だけを見て、「こんなに少ない」というのは間違いです。
欧米は、今、そのように軽視してきたツケを払っています。

mohno

本文に「CDCによる情報」を追加しました。ちょっと引用してて怖くなった数字です。

むくむく

最初の屋形船の感染の報道、東京の過密通勤電車にもかかわらず感染者があまり増えない現実、この2点からでも「他人と話しながら食べる(つまり、感染者がいた場合、しゃべることによってウイルスがつばきと一緒に飛んで食べ物にかかりそれを食べる・大皿の食品につばの付いた箸を使う等」が感染の大きなリスクであることが想像できる。もっと具体的に警告すべきです。
また、糞便に大量のウイルスが排出することは確実のようですから、多人数が使うトイレでは、水を流すときは床や衣服への飛散を防止するために蓋をする、トイレの蓋は常時閉める(SARSの際、香港で上下階のトイレの管を伝わって感染し多数死者)、使用後(排尿の際も)石鹸でしっかり手を洗う、といった具体的な警告が必要だと考えます。
政府やメディアが警告はもっと具体的に「他人との食事(通常しゃべしながら)や外食(従業員の手やつばきがついていない保証はない)はリスクが高いこと」、不要不急を避けるといった言葉がピンとこない人もいると認識して「水・電気・ガスのライフラインや医療従事者とそれを支える人・役人・食品を作ったり供給する人・様々な製造業業の人・その流通に関わる人は、仕事を続けなければ社会が続かないから、それ以外の活動は自粛してほしい」と発して欲しい。

匿名

イタリア・スペインと日本。
通常のインフルエンザの感染者数と死者数の数字をみてみたいですね。
単純に日本の死者は1万人、じゃイタリア・スペインは?って簡単なものでもまぁOKですが。

mohno

そういうのは、まずご自身で検索していただけますか、と言いたいところですが、ぐっとこらえて(←こらえてない)、とりあえずイタリアについて検索してみました。
こちらに「2009年新型インフルエンザ」の情報がありました。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21163178
"Response to the 2009 influenza A(H1N1) pandemic in Italy."(イタリアにおける2009年インフルエンザA(H1N1)パンデミックへの対応)
以下に引用します。
"we estimate that there were approximately 5,600,000 cases of influenza-like illness (ILI) ... A total of 1,106 confirmed cases were admitted to hospital for serious conditions, of whom 532 were admitted to intensive care units. There were 260 reported deaths due to pandemic influenza. "(インフルエンザのような症状が約560万件あったと推定します……全部で1106人が重症で入院し、532人が集中治療室に入りました。260人がパンデミック・インフルエンザによって死亡したと報告されました。)

悲観論者

今回のバカ騒ぎはグローバル社会の大前提を見失っているから起こったことのように思います。ちなみに投資家さんや通行人さんなど主さんの反対者へ賛成です。とはいえ感染症云々さんの意見は正しいと思いますよ。ですがノーベル賞の何某さんやワイドショーで出てくる人たちは「専門家」あるいは「医療従事者」からの立場でものを言っていることを留意すべきだと考えます。おなじように経済の専門家や政治の専門家もそれぞれの立場から意見を言うべきだと思います。バカ騒ぎしない方が助かった人が多かったのではないでしょうか?無症状の人が多いわけですし、慎重な治療や対策をとらなかった方が救えた命が多かったのではないでしょうか?
コロナ騒ぎから一定期間たち、こと日本に関しては大した問題ではないことは明らかだと考えます。ただここで考えるべきはもともと受容していた確率死に対して目視できるようになると人はパニックになることだと思います。これをいい意味で見えなくするのが政治の仕事だったのでしょうが・・。

mohno

悲観論者さん、
CDCの情報を追記した後にまで、こういうコメントがあるとは思わなかったです。
感染したら若者ですら50人に1人が後遺症が残るかもしれない程度に重症化するのですよ。そういう感染症をとめずに経済を普通にまわしていける、という経済学者がいたらお目にかかりたいです(←もちろん、嘘です。信じられないことに、今なお、けっこう見かけます)
日本が「たいした問題になっていない(ように見える)」のは、これまでの日本の対策がおおむね成功していたからであって、気の緩んだ先月後半の影響で今は感染者が急増している状態です。その後に強い自粛要請がありましたから、まだようすを見るということなのだと思いますが、気が緩んだ状態が続いたら、緊急事態宣言のようなより厳しい規制がはじまることになります。
どうか、感染が広がらない行動をお願いします。

悲観論者

冷静な返答ありがとうございます。
ただ意見は変わりません。そもそもそれが「経済」の前提だからです。
残酷に聞こえるかもしれませんが、今回のウィルスに関しては無症状者の数など鑑みるにいろいろなことを妥協する必要があると思います。

mohno

とりあえず、今は感染が広がらない行動をお願いします。どうせ日本の経済を少しばかりまわしたところで、世界が大きくブレーキをかけているのですから、しばらくはたいして身動きが取れません。

ご意見に反対ではないのですが

結局、インフルエンザの方が(今のところ)死亡者数が多いのに、今までに医療崩壊を引き起こしてないのがなぜなのかが良く分かりません。新型コロナ感染者が増加しているといっても、(現時点で)例年インフルエンザで重症化する人数よりはるかに多いということでもないと思うのですが、そこはどういうことなんでしょうか?感染症指定医療機関でしか診られないから、患者が集中してキャパをこえているということでしょうか?それとも、いったん呼吸器をつけるとインフルエンザで呼吸器をつけた場合よりも長引くので呼吸器不足になりやすいということなんでしょうか?教えていただけますか。

mohno

たまたま見かけたツイートですが、そもそもインフルエンザが流行するときでも医療崩壊手前くらいにはなるそうです。
https://twitter.com/stop_aso/status/1244807207251619840
もともと日本の医療に、そんなに余裕はないのですが、インフルエンザの場合、通常は暖かくなれば終息するので、一時的に医療関係者の方々が頑張ってくださっている、ということだと思います。
http://www.tmd.ac.jp/mri/koushimi/shimin/shiryou012.pdf
また、こちらのp.39にインフルエンザの年齢別の重症化率と死亡率がありますが、(新型コロナがそうじゃない、わけじゃないですが)インフルエンザの死亡率も高齢者の方が高くなります。インフルエンザをきっかけに肺炎をこじらせた高齢者の場合は、人工呼吸器を使わないまま亡くなる場合もあると思います。(自然治癒能力に期待できる程度に若くないと、ただの延命処置で、死ぬまで人工呼吸器を外せなくなるだけなので)
上記の通り、とくに若い人にとっては(たいていの)インフルエンザは“たいしたことがない”ので、かかっても“しかたない”程度ですみます。誰かが感染したから病院中を消毒したり休業したり、検査や治療で防護服を必要としないところも大きいと思います。

jeep

感染爆発とか巷で聞く単語ですが、その定義は何なんでしょうか? 人口あたり感染者数が何人以上とかあるんでしょうか? 統計的に考えれば、インフルエンザによる死亡者数が今年は1/5くらいに減っている事もあり、総数では昨年比で減少してませんかね。

mohno

> 感染爆発
感染爆発=オーバーシュートとは、専門家会議の資料(p.4)によれば、
https://www.mhlw.go.jp/content/10900000/000617992.pdf
「爆発的な患者数の増加のことを指すが、2~3 日で累積患者数が倍増する程度のスピードが継続して認められるもの」とあります。
人口当たりの比率ではなく、患者の増加するペースを指します。さらに詳しい内容などは資料をご覧ください。


日本ではインフルエンザが減っているのと同じように、本来患者が増加するであろうペースに比べれば、新型コロナの患者も自粛要請やクラスター対策班の戦略によって(これでも)減っているのです。こちらの最後にドイツとの患者数の推移を比較した表を用意しましたので参照してください。
https://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2020/04/covid19tests.html
日本の増加ペースは減っているのですが、現状ではまったく“減り足りない”のです。

匿名

日頃無菌状態で生活してるわけではないのに騒ぎすぎ
インフルエンザと同じで健康な人は重症にはならない
高齢者病死するもの怖がる必要なし

mohno

> インフルエンザと同じで健康な人は重症にはならない
テレビなどの報道をご覧になっていないのでしょうか。健常者でも若者でも深刻な症状に陥ったり、死亡する例が報道されています。

匿名

>そして、この数字をもって「インフルエンザでも1万人死んでるのに、(現時点で)1000人くらいの死亡で騒ぐのはオカシイ」(そして自粛による経済ダメージを考えろ、というオマケがつく)という意見があります。


現時点でコロナが原因で1000人も亡くなっていません。
訂正されたほうがよろしいのではないでしょうか?
現時点で90名では?
死者数というかなり重要な数字を、こうやってしれっとミスリードするから全体的に記事の信憑性がなくなります。

mohno

ご指摘ありがとうございます。お恥ずかしい限りです。
本文を修正しました。

気がかり

・抗体を持つ人がいないこと
・無自覚な状態でも他人に感染させること
・新型インフルエンザも、所詮インフルエンザでありますので、
暖かくなると感染が止まる可能性があったが、新規の感染病のため
インフルエンザと異なり、春以降の感染が止まる保証ができないこと
・陰性となってからも再度陽性となっていること

上記4点から、極端なシナリオですが、全人類が耐性を持つまでは
感染が拡大することを想定しなくていいのか疑問です。
その場合は致死率が低くても、死者数は増えるのではありませんか?

私も断片的な情報だけを集めているので誤りがあればご指摘ください。

mohno

気がかりさん、
ご指摘の通りだと思います。不明な点は多々ありますが、無視できるような致死率でないのに「感染が止められない」(止まる見込みが立っていない)ことを危惧しています。終息(感染者ゼロ)はムリでも、日常生活に戻るほど収束するまでには長期戦になる覚悟が必要だと思います。

匿名

新型ウィルスの正面から向き合った報道はなく、感染者数の増加の数だけ発表して恐怖心だけをあおっているように感じます。私を含め市民はみなビクビクしています。
https://twitter.com/ja2020pan

mohno

ja2020panさん、
専門家会議の尾身茂氏は「(欧米のように)必ずしもすべての活動を規制してしまう必要はないが、メリハリを付ける必要はある」とおっしゃっていました。ただ、人によっては今でも「大丈夫」と思っていたり、おっしゃるとおり「ビクビク」しながら日々を過ごす方もいらっしゃるというように、どの方にも同じ程度に受け取ってもらうというのは難しいのだと思います。
正直なところ、しばらく前の気の緩んだ時期に比べれば、ある程度“ビクビク”していただく方が良い気はしますが、それでパニックを引き起こさないように注意しなければならないですね。

八木 明

根拠が不明確な記事。

コロナウイルスの死亡率をどのように割り出したのかが不明確。

現時点の日本では、検査数を絞っている、かつ、PCR検査の信頼性が低いため、無症状者数を正確に割り出す方法は無いと考える。

有症状者で死者割って死亡率を出すのが正しいと考えるのであれば、その根拠を説明して欲しい。

それなくしては、前提なしの議論であり、全くの空論となる。

mohno

八木明さん、
本文に書いた通りなのですが、ダイヤモンド・プリンセスの全員検査では有症状者と同じくらいの無症状者がいました。そうすると死者数/有症状感染者数で得られる致死率は半分くらいになると見積もれます(この記事の時点で、中国の報告は有症状のみと言われていました)。ただし、重症/重体の人が将来死亡する可能性もあるので、現時点での割り算で得られる値よりは高くなる可能性がある、という計算です。
もっとも、これは忘れてもらってもよいです。
コメントで教えていただいたCNN記事によれば、Lancetという医学雑誌の推計では感染者の致死率は0.66%となっています。
https://edition.cnn.com/asia/live-news/coronavirus-outbreak-03-04-20-intl-hnk/h_a1954f4ce9c0fdf276846cb53f9ecabb
重要なのは、この記事の締めくくりでも書かれている、
"it is very clear that any suggestion of COVID-19 being just like influenza is false,"(COVID-19をインフルエンザと同じようなものだと示唆することは、明らかに誤りです)
ということです。

こん

ご自身の結論ありきで都合のいいデータを集めた感じがしますね。
生きていれば、風邪でも事故でも常に死ぬ確率があります。人類は常にウイルスと共存しています。必要以上にビビっても、パニックを誘発するだけなのでは。
ただ、新型コロナが厄介なことに変わりはないので、封じ込めのために自粛するのは賛成ですが、必要以上に煽って買い占めなどを誘発させるのは勘弁して欲しいです。
数字だけを突き詰めすぎると、ディティールだけを見て全体を見れなくなります。
不安であるのなら、不要不急の外出を控え、バランスの取れた食事と運動と睡眠をとって免疫を強化すればいいだけのことです。
必要なのは、致死率を高く見せる事ではなくて、具体的対策を示すことなのではないでしょうか。
生きている限り、常に死ぬ確率があるのですから。

こん

あと、中国を妙に称賛するのは違和感があります。
本当に中国の対策が良かったのなら、世界中にウイルスは拡散されていません。

mohno

こんさん、
> 都合のいいデータ
どう見ても“都合の悪いデータ”でしかないのですが、反対のデータがあるということでしたら、ぜひお知らせください。
具体的対策は、専門家会議の方々が示されている通り、手洗い・うがい、3密を避ける、外出しないといったことです。
中国は、はじめて新型コロナを確認した国なのに、600人未満の時点で武漢を封鎖したのですよ。
中国で確認済みだったのに、中国よりひどい状態になっている国が続出しているのが現状です。

mohno

匿名さん、
表現の自由と思い公開はしましたが、すみませんが、しばらくしたら非公開にします。
元は質の悪いエイプリルフールなのではないかと思いました。
元映像を探したところ3/31公開だったので、時間がずれただけで実はそうなのかもしれませんが、恣意的な編集という気がしてなりません。

US

匿名さんが載せていたurlを見ましたが、こんな信憑性のないビデオを信じてしまう人が。。。いるんですよね、悲しいことに。「検査を受けに来ている人たちの行列なんてない、病院もみんなガラガラだ」って、当たり前じゃないですか、「検査時間外」にビデオ回しているんだから。検査なんて1日の内限られた時間帯しか行っていません。病院がガラガラ?このウイルスの感染率が高いこと、重症患者を優先しているため、今現在普通の通院患者は受け付けていません。病院の待合室も環境が悪いのでクローズしています。それだか切羽詰まっているんです。
私はアメリカ西海岸在住なので、NYの事情は知りませんが、こちらでも現地で働く医者や看護婦、歯科助手の友人がいますし、母親も姉も医療関係者です。みんないつ感染するか分からない状態で命がけで働いています。こういったふざけたビデオを作るのも、それを見て彼らの報酬に貢献したり(Youtuberとしての収入という意味です)、ましてや信じてしまって国や政府全てを疑うなんて本当にばかげているし、医療関係者含め必死で働いている人たちに失礼だと思います。
後で削除しますとおっしゃっていますが、即刻していただきたいです。

mohno

> 後で削除しますとおっしゃっていますが、即刻していただきたいです。
不適切と判断した映像にリンクされた匿名さんの投稿は非公開にしました。

匿名

うーん、ちょっと数字の取り上げ方が違うかな。
新型コロナの死亡率は「全感染者数」がわからないと出てこない。
インフルの場合は定点観測をして全体感染者数を推計して計算数するので、新型コロナもそうしないと正確な死亡率は出ない。
今は「感染が発覚した人のうちどのくらい亡くなるか」は出ているが「無症状のまま治ってしまった人」がほとんど入っていないので、今発表されている数字だけで単純にインフルの何倍とやっても全く意味は無いですよ。

mohno

だからダイヤモンド・プリンセスのデータから無症状者の割合を推定しているのです。
もちょも私の記事はさておき、CNNの記事にあるLancetの推定も疑わしい、ということであるなら、ああそうですか、と申し上げるしかありません。

匿名

違った意見を比較して結論を出せました。
有りがとうございました。

猫たろう

やっぱり同じように感じる人がいたんだね
そりゃ、ここまで寄った考えの素人記事で、間違いだらけの数字とか載せてれば突っ込みはたくさん入るよ。

①結論ありきで都合のいいデータだけ提示
②中国情報そのまま信じる


中国は国是として情報統制してるっておおっぴらにしているのに
なぜそういう国の情報を信用できるのか理解しがたいわ。


600人で封鎖した
→この数字が嘘でないという証拠は?

中国よりひどい状態になっている国
→中国よりひどいという証拠は?中国の感染者数、死者数が真実である証拠は?


中国が情報統制している国という部分は抜きにして
出ているデータだけ見ても不可解な部分があるのだがそこは変だと思わないの????笑


1月22日から約20日でピークアウトしていること


公称値感染者8万人からワクチンも薬も開発されていないのに
感染者数が急減して今ではほとんど感染者増が見られないこと

そういう常識的に考えて起こりえない数字を出しているのに
それをそのまま信じて議論しちゃっている時点で
こういう事を語る資格がないと思うの。

中国が出している数字の推移を一つ一つ見て
不可解に思わないのだとしたら相当に抜けていると思いますよ。

mohno

すでにご紹介していますが、コメントに埋もれてお気づきでない方のために、改めて竹内亮氏による江蘇省南京市のレポートをご紹介します。
https://creators.yahoo.co.jp/takeuchiryo/0200056742
誤解のないように申し添えますが、感染を抑え込んでいる中国、および韓国は、レベルの違いはあるにせよ、プライバシーを行政に預けることで感染者の追跡などを行っており、それこそが「日本の目指すべき姿」と考えているわけでは“ありません”。
もともと今回の緊急事態宣言によっても、私権がそこまで厳しく制限されるわけではありません。
だからこそ、感染を広めないために各自の行動変容が求められている、ということだと思います。

猫たろう

南京の情報なんか出しても意味ないから
なんで最大公称100人しか感染者がいなかった南京がうまく行きましたみたいな扱いしてんですか???
>>>>>>>>>①結論ありきで都合のいいデータだけ提示

出すなら武漢、湖北省の確からしい生情報出してみなさいっての。

mohno

「最大公称100人しか感染者がいなかった」が「うまく行きました」以外の何だというのでしょうね。
日本の対策を批判するのに日本よりずっと死者が多いドイツを持ち出していたのは、死者の多い方が「うまくいっている」とお考えだったのでしょうか。
なお、今は武漢の増加人数も抑えられている(むしろ海外からの渡航者による増加が多い)と報道されています。

ヤッピー

私個人としてはどちらかといえば、コロナには楽観主義的ですので、管理人さんとは意見が違います。ただし、ブログを炎上させ儲けようとしてるとか、そのような感じは受けません。このようなデリケートな題材を骨おって記事にしていただき、反論コメントもすべて公開していただき大変助かります。
数多くの頭の良い人達のロジックもきけてありがたいです。
いろんな意見があるとは思いますが、このスタイルで今後もよろしくお願いします。

猫たろう

ドイツ?話をすり替えるんじゃないよ。
南京のレポートだって1個人が何の裏付けもなく
主観で報道しているだけ。
本当に感染が抑えられたかは不明です。


武漢は明日封鎖解除しますね。
まだ完治していない人達がくすぶっていて、
再度感染爆発が起きる可能性が非常に高いです。

ちょっとこの記者がコロナ記事を書くのに不適な理由をまとめておくね。
他の人達が騙されないように。

①結論ありきで都合のいいデータだけ提示
②データが科学的裏付けがあるものとないものが混同
③データをもとに事実であるかのように私見を述べる
④中国の情報を鵜呑み
⑤記事の情報、数字が間違いだらけで何度も指摘され修正している
⑥医学的バックグラウンドゼロ、専攻は工学
⑦科学的バックグラウンドゼロ、最終学歴修士、論文執筆歴無
⑧不都合な指摘、言い返せない指摘はスルーし、話をすり替える
⑨ころころ意見を変える

mohno

私は、どこの誰だか分からない方の言葉よりも、自らの姿を明かしてレポートされている竹内亮氏や映像を信じます。

猫たろう

あなたが信じるのは自由です。

しかしあなたが信じたことが事実であるかのように語るのはやめましょう。

ふぁおks

それもそうですね
考察の参考になればと思っただけなのですが
突然横からすみませんでした

mohno

ふぁおksさんという方から動画へのリンクが投稿されましたが、これは2020/04/07 06:21のコメントで非公開にした動画と同じものでしたので公開しません。今後は、同様の動画へのリンクが投稿されても、特に告知せず公開しません。ご了承ください。

ただゆき

単純な疑問として、インフルエンザで死者が多いのに、医療崩壊しない
(医療崩壊するほど救命努力をしない?) 理由は何でしょうか。
医者も患者も油断するからでしょうか。→ 医者は死者が多いことを知っているのに?
医者にかかりすらしない人が多いのでしょうか。→ だったらインフルエンザだと分からないのでは?

mohno

2020/03/29 23:11のコメントを参照していただきたいのですが、新型コロナと同じように、インフルエンザも高齢者ほど重症化あるいは死亡する率が高くなります。超過死亡概念“ではない”数字のようですが、受診患者(≠感染者)1万人あたりの致死率が0~4歳=0.1、5~9歳=0.07、10~19歳=0.01、20~29歳=0.05、30~39歳=0.09、40~49歳=0.31、50~59歳=0.66、60~69歳=1.47、70歳以上=2.82人です。“超過死亡概念”(インフルエンザをきっかけに別の症状で死亡した数を含むもの)で10倍になったとしても、若い人は「医者にかかるほど症状があった人でも、1万人に1人以下くらいしか亡くならない」程度です。(だから、あまり怖がられずワクチンの接種も進まない、という理由になっていると思います)
一方、衰弱した高齢者の場合、人工呼吸器は「自己の治癒力で再生することに期待する」よりも、「延命」のために装着することになるので(いわゆる終末期医療)、必ずしも肺炎症状が悪化したから人工呼吸器を使うことになっていないということだと思います。

TTT

>あなたが信じたことが事実であるかのように語るのはやめましょう。

確認なんですが、ここって個人ブログに該当しますよね?
専門家ではなく、素人が記事の投稿をしていますよね?
そうであるなら、私見を述べることは許されるのでは?

mohno

TTTさん、
そこは、「やめましょう」と発言するのも自由、ということだと思います。(応じるかはともかく)

Nobby

新型コロナウイルスについて皆さんが誤解しているのがリスクとハザードの違いを理解せずに議論していることだと思う。

結局皆さんは何をゴールとしているのか? 多分新型コロナウイルスによる死者を少なくすることが究極の目的であろう。
一般に リスク=ハザード×確率 で表される。
今回の件では  リスク=新型コロナウイルスによる死者
       ハザード=新型コロナウイルスの本質的な危険性(毒性、致死率、感染力等)
         確率=感染者数
新型コロナのハザードはエボラ出血熱より低いが、インフルエンザよりは若干高い可能性がある事がある程度推察できる。
ただし、感染者数のデータが正確でないので致死率について議論しても意味がない。
ハザードと確率は不確かな点が多いが、死者の数を見ていくのがリスクを最も正確にとらえられると考えられる。
(各国の死者のデータが正確であるとの前提で)
死者の数も国によって人口が異なるので、100万人あたりの死者数が一番の目安になる。
https://www.worldometers.info/coronavirus/

100万人あたりの死者は スペイン285、イタリア273、ベルギー141、フランス137、オランダ109
英国79、米国33で圧倒的に欧州が多い。欧州で比較的低く抑えているといわれるドイツでも22人。
中国2人(このデータは?)、ピークが過ぎたといわれる韓国が4人。日本は0,7人で極端に低い。

日本は2週間前のニューヨークと同じで今後感染者が増えるという人がいるが、毎日の死者数のトレンドを追っかければ
グラフの傾きで比べると日本が極端に低く、オーバーシュートする可能性はほとんど無いと考えられる。(今日時点で)
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

このような状況でなぜ「非常事態宣言」を出すのか、私には理解できない。正気の沙汰とは思えない。
「非常事態宣言」を出すこと自体が非常事態である。

間違いなく大不況が来る。これはコロナ不況で無く、現政権の大失策であると思う。

mohno

Nobbyさん、
まず、新型コロナの怖いところは「致死率が低い」ことです。
感染しても無症状・軽症の人がいるから“気付かれにくい”まま感染が広がってしまうのが怖いのです。
エボラ出血熱のように致死率が高いものであれば、誰から感染したかをたどって感染の連鎖を封じ込めて止められたのに、連鎖を突き止めにくいから広がってしまったのです。
クラスター対策班の方が資料を公開しているので、ご参照ください。
https://www.jsph.jp/covid/files/gainen.pdf
そして、致死率が低いといっても、無視できるほど小さいわけではなく、若い人でも「500回に1回死亡事故を起こすような乗り物、怖くて乗れませんよね」(山中伸弥氏)という程度には高いのです。
日本の死者数が少ないのは、イベント自粛やクラスター追跡、手洗い、マスクなど、どれがどの程度貢献したかは分かりませんが、これまでの成果であって、先月中旬からの気の緩みが現在の急増に反映してしまっているのです。
結果として緊急事態宣言を出すなら、もっと早く出しておけば早く終わらせることができたと思いますが、これは必要な措置です。

色んな人の意見が聞けて楽しいですね(不謹慎でしょうか?)
元々騒ぎすぎだろ派ですが、ざっとコメント含めて読んでもやはり騒ぎすぎとしか感じられないです。その方が論理的だと感じます。という一個人の意見置いておきます。
致死率に関しては、そもそもこれだけ特殊に騒いだコロナとインフルを比べることに無理があると感じてしまいます。(なのでCNNとか言われても響きません)とすると比べるのに意味のありそうな死者数は、何度も何度も出てきていますがインフルの方が圧倒的に上です。

個人的に緊急事態宣言は出す必要ないのでは?という意味で残念ですが、安倍首相も政治家です、国民からの支持が下がりそうなら出さざるを得ないんでしょうね。直接宣言せずに済む都知事や府知事は、経済等とのバランスなど考えずに言うだけ言えば人気も取れるでしょう、私はこれだけ頑張ってますよ!ってね。政治家なんてそんなもんです。(安倍信者ではないですよ、学校の"突然の"休校宣言やアベノマスクはどうかと思います)
結局、人々のパニックをどうすれば防げたのかって方に今の興味は移りつつあり、世の中の大きな流れには逆らえないなって思ってます。(バブルとか、信用不安からの経済危機とかね、日本の第二次世界大戦突入とかこんな感じだったんかなーとかね。だいぶ脱線しましたすみません)

mohno

すさん、
“今”の死者数が少ないのは、今の感染者数が少ないからです。
そして行動規制するしか感染を止めるしかなく、規制しなければ、感染者が増え、死者数は(重症/重体も)増えていきます。
ダイヤモンド・プリンセスでは乗員・乗客の17%が感染していました。今の日本は1万人に“まだ”0.3人しか感染していません。
事態を軽視していた欧米は報道の通りです。
どうやらニュージーランドも、感染者が少ない頃から規制をはじめたようなので、その推移がどうなるかは注目です。

enon

参考までに高須クリニックの高須幹弥さんが日本の死者数がなぜ少ないのかの考察をしていました。あくまで確定的にこう言えるという段階ではないですが参考になると思われます。BCGのことについても少々あります。
https://youtu.be/n3oYG_YMsH8

enon

直前のコメントでYouTube のリンクを貼りました。よろしくお願いします

mohno

enonさん、
一応、公開して、内容も確認しましたが、社会に対する規制のタイミングの違いやアメリカCDCの検査体制の遅れなど、触れていない事項が多く、あまり見る価値を感じませんでした。

悲観論者

今となっては現政権はベターな政策をとっているのでは。今はマスコミや専門家の方が過激ですから。目標とすべきなのはコロナウィルスに死者数を抑えることではなく、社会的な影響を小さくすることでしょう。主さまのおっしゃる通り世界がブレーキを踏んでしまったため日本はダラダラやるのがよいかと。
今回メディアの反応は興味深いものでした。彼ら自身が金科玉条としていた人々が集まる権利に対して非常に抑圧的な主張を繰り返して反対意見を封殺、というより誰も言いたくなかったのでしょうが、全く聞かれませんでした。

コロナ脳大野

>感染者数を死亡者数と勘違いしていた

ここまで読んでこれ以上読む価値ないゴミ記事だとわかりました。
正直に訂正していただき感謝します。

猫たろう

⑤記事の情報、数字が間違いだらけで何度も指摘され修正している

高齢者に携わる看護師です

失礼します。沢山の議論がされてますね
私も看護師です
感染症に詳しい看護師のコメントがありましたが、概ね私もそれに同感です。

感染は広がらない方がいい、予防や努力を最大限個人がやっていった方がいいと思います。
しかしそれはインフルでも同じだと思います。
亡くなる確率が違ったとしても亡くなる人はいます。確率や人数での判断ではないと個人的に思います。
コロナでは対策してインフルでは対策しないとなるとインフルで亡くなっているその命はどうなるのでしょうか。
あと終わりが見えないなかでの社会的措置、要請により、経済が死んでいます。
経済の困窮で路頭に迷う人、亡くなる人も出てくるはずです。
経済の破綻もこれもまた命です。
コロナもインフルも経済もどの命も等価であると思います。

完全に私見ですが、3密を守る、手洗いうがいをする、具合が悪い時は外出しない、症状が強い時だけ病院にいく
これを全世代で守っていけるのであれば普通の生活をして構わないと思います。
今PCR検査数を増やして陽性者数が何倍にもなったら現状医療は崩壊します。本当に医療を必要としている人にケアができなくなります。
コロナ以外の他の病気に対してもです。
陽性者の受け入れ先など指針がはっきり決まったら検査たくさんやってもいいでしょうけど。

なんだか文章めちゃくちゃですみません。

個人的にこのコロナは3.11の時を思い出してしまいます。
ホットスポットに住んでいる人達の価値観の違いはほんと難しかったです。

jisaq

毎年、肺炎で10万人前後亡くなっている事を考えると騒ぎすぎですね。(※1)
肺炎を引き起こす原因菌は多々ありますが、上位2種(肺炎球菌とインフルエンザ菌)だけでも年間3万人以上が亡くなっています。(※2)
この2種はワクチンがあるにも関わらず、ワクチンのない新型コロナよりも犠牲者が多いのです。新型コロナによる肺炎を恐れ、肺炎球菌やインフルエンザ菌による肺炎を恐れないのは「木を見て森を見ず」としか言えません。「新型コロナウイルスは致死率が高いから危険なんだ!」と言いますが、肺炎球菌はもっと高いですよ(致死率5~7%)。(※3)
もっと他のウイルスや菌にも目を向けてみてはいかがでしょうか?

(※1)平成30年のデータ。肺炎=94,661人、誤嚥性肺炎=38,460人
https://gooday.nikkei.co.jp/atcl/report/20/022600005/031100002/

(※2)肺炎の原因菌の内訳。肺炎球菌=28%。インフルエンザ菌=7.5%。マイコプラズマ・ニューモニエ=6.6%。
http://www.ncvc.go.jp/cvdinfo/pamphlet/general/pamph115.html

(※3)肺炎球菌感染症について(肺炎球菌による肺炎の致死率は、5-7%ですが、高齢者ではもっと高いと考えられています。)
https://www.city.yokohama.lg.jp/kurashi/kenko-iryo/eiken/kansen-center/shikkan/ha/pneumococci1.html

匿名

冷静なコメントの方が多くてで驚きです。上記の看護師の方のいう通り、インフルエンザと同様の予防だけでコロナ対策は十分ではないのでしょうか。エボラの様な致死率の高いウイルスがパンデミックを起こしたら怖いですけど、今の日本の死者数で緊急事態宣言を要望する人達は気が狂ってるとしか思えません。過度の自粛の結果、悪化した経済で自殺者が増加したら本末転倒でしかないと思いますね。無症状の患者がウイルスをばらまくので怖いという意見は言いがかりです、重症化しない人が多いということですよね。人は死なないとでも思ってるのでしょうか。

mohno

jisaqさん、
インフルエンザや肺炎球菌だから「安心していい」わけではないですね。
しかし、新型コロナは目立たないまま広まってしまうほど「致死率が低い」という特徴があります。エボラ出血熱やSARSのように致死率や重症化率が高いものなら、誰から誰に感染したのか特定しやすいので、「感染が広まった地域」ごと封鎖して対処でき、社会的な問題にはなりません。新型コロナは8割の人は無症状か軽症で済んでしまうため、誰からうつったか特定できないのが問題なのです。
クラスター対策班の方が資料を公開しているので、ご参照ください。
https://www.jsph.jp/covid/files/gainen.pdf
インフルエンザのように誰からうつったか特定できなくても、致死率や重症化率が低ければよかったのですが、本文で説明した通り「桁違いに致死率が高い」のです。若者ですら感染したら500人に1人が死亡し、50人に1人が後遺症を覚悟するほど重症化するというのは、「インフルエンザでも人は死ぬ」といって同じもの扱いできないですよね。今、日本では国民の1万人に0.3人しか感染していませんが、行動規制するしか感染を止められません。このまま“何割”という比率で感染したら死者や重症者は膨大なものになってしまいます。
今回の緊急事態宣言は、それを抑止するために出されたものです。

DX

mohnoさんの説明は理解できますが(致死率の部分はあいかわらず承服できませんが)、それでもやはり他の疾病とのバランスがおかしいと感じます。

マスコミが煽りSNSで恐怖が伝播し、そんな世論に押されての緊急事態宣言に何の意味があるでしょうか。

あと疑問なのですが、クラスター対策というのはそんなに正確な感染経路を辿れるものなのでしょうか。
会食やイベント等以外でも電車のつり革や手すり等あらゆるところが感染リスクがあるとなると、実際のところどこで感染したのかの特定は極めて難しいように思うのですが。
意味がないとは言わないまでも、上記の資料の中身ほどの対策になっているのか少し疑問に思いました。

mohno

DXさん、
まず、クラスター追跡を含め日本の対策に効果があることは、欧米に比べて感染が抑えられていることで証明されていると思います。
たとえば、韓国ではスマートフォンの位置情報やクレジットカードの利用履歴を使って、感染が判明したときに濃厚接触者を自動的に割り出して、検査を受けるように通知が行くようになっています。感染したら身の回りにバレバレになりますが、それでもやっているのです。そして、これは日本のクラスター対策班が手作業でやっていることと同じです。しかし、韓国のようにプライバシーを行政に明かしていないため、最近では経路が追えないケースが増えてきており、緊急事態宣言で抑え込もうということなのだと思います。
緊急事態宣言を解除する条件について、安倍首相が「ニュースウォッチ9(4/7)」で答えています。
これはNHKプラス(登録無料)の見逃し視聴でも確認できます。(7:50~)
https://plus.nhk.jp/watch/st/g1_2020040704788
「解除する上においては、しっかりとクラスターを追える状況になっていくこと。増えていく感染者数について、専門家の皆さまがこの数であればクラスターをしっかり確保し、潰していくことができる、コントロールしていくことができる、という判断をされる。その判断の中において、専門家の皆さまがもう大丈夫と言っていただければ、我々は解除できる」(安倍首相)

私は福島で除染業務に従事しています。政府が出した帰還方針は20mSv/年で将来的には追加被曝線量1mSv/年を目指すというものです。この基準は民主党政権時に決まったもので自民党政権になっても引き継がれています。この方針に沿って住民を強制的に避難させましたが住民は手厚く補償されました。約8兆円規模です。不要な除染も実施中ですがこれが4兆円、中間貯蔵費用が1.6兆円です。何でこんな手厚い対応が出来たのかと言えば金主として東京電力がいたからです(正確に書くと賠償費用は原発を持つ他の9電力が半分負担、除染費用は将来の東電株売却益、中間貯蔵費用はエネルギー特別会計から充当)。震災後9年経った結果論(健康影響面の結果)から言うと、強制的な避難や過度の除染は無駄だったと言わざるを得ません。ただし、健康影響が出なかったのは過剰な対応をしたからという意見もあって政府の対応は間違っていなかったという意見もあります。当時はネット上では煽る議論ばかりで政府方針は甘い、最も厳し目の基準で対応すべきだという意見が大半でした
さて、コロナ対応が過剰反応かどうかに対する私の受け止めですが、非常事態宣言を発出した政府方針を支持します。原発災害時は先行データが不足しており(チェルノブイリ事故ぐらいしかありません)人々の不安解消の為に過剰な反応をしました。また東電バッシングの中で東電負担で金を出させるスキームが成立しました。一方、コロナの場合は先行事例が世界各国にあり、現在進行形で変化しています。潜伏期間はあるものの、施策と結果のリンクが比較的分かりやすい事例が多くあるのでそこから学ぶことができます。データに基づき専門家が判断した結果ですのでそれを尊重するというスタンスです。ネット上から拾ってきた自分に耳障りの良いデータだけを集めて「インフルエンザの方が影響が大きい」と吹聴する輩よりも医学を専門的に学んだ有識者の意見を信用します。このHPにも賛否両論あるようですが、私は賛成の方です。このページを全く鵜呑みにするのでは無く、このページも参考にして自分の頭で考えたいと思います。客観的なデータが良く整理されておりとても勉強になりました。これはHP主催者の労による所なのですが、同様に資料を集めようと思ったら私には無理です。良いHPを見つけたと感謝しております。ありがとうございました。

mohno

除染従事者さん、コメントありがとうございます。
除染作業、お疲れ様です。この場でお礼申し上げます。

jisaq

>mohno様
いい加減、新型コロナウイルスだけ特別扱いするのをやめませんか。
「無症状感染者が多く目立たないまま広まってしまうのは新型コロナだけ!」と言わんばかりですが、肺炎球菌やマイコプラズマ等も同じ特徴ですよ?(※1)
新型コロナと同じように一定数の無症状感染者がおり、且つ致死率はそれ以上です。そうでなければ毎年10万人も死にません。
特定の菌に固執せず、肺炎の原因菌を全体から俯瞰する必要があります。

(※1)肺炎球菌感染症について(乳幼児の20~50%、成人の3~5%が保菌していると言われています。)
https://www.vaccine4all.jp/topics_I-detail.php?tid=44

>DX様
>マスコミが煽りSNSで恐怖が伝播し、そんな世論に押されての緊急事態宣言に何の意味があるでしょうか。
日本は民主主義国家ですので、国民の声を無視する訳にはいきません。"衆愚政治"と呼ばれる奴ですね。

Nobby

某メーカーで化学物質管理や安全管理にかかわっています。

mohnoさんはリスクとハザードの区別を理解されていないように見受けられます。
mohnoさんの主張はハザードまたは確率のみを強調されるので、不安を煽っている
ようにしか見えません。リスクコミュニケーションとしては間違った方法です。
政府、マスコミをはじめ多くの人がリスクを正しく理解していません。

私の主張するリスク諭に間違いがあれば指摘ください。

山中教授の発言は能天気に出歩く若者に対する警告であって、新型コロナウイルス
の方がインフルエンザよりも怖いと発言されているわけではありません。
もちろんリスクの事はご存知の上で敢えて発言されています。
現にお膝元の京大医学部で多数の自宅待機者を出しています。
「若者よ、ボーっと生きてんじゃねえよ!」と言われてるだけです。

新型コロナも怖いが、インフルエンザも同様に怖いです。中でもインフルエンザ脳症
は怖い病気で、毎年100から200人の患者が発生し、その9割が15歳未満の
子供です。約半数が死に至り、命が助かっても重篤な後遺症が残ります。
この事実はスルーするのでしょうか。ワクチンの接種をしない人がまだまだ多いです。
インフルエンザ感染の拡大が多くの子供の生命を奪っていることへの反省はない
のでしょうか。
このように怖いインフルエンザが毎年多くの感染者と死者を発生させます。
それでも学校の授業が行われ、社会の経済活動がストップすることはありません。
高校野球が中止になりません。新型コロナとインフルエンザとどう違うのでしょうか。

なぜ今緊急事態宣言をし、社会活動を停滞させるのでしょうか。
私には理解できません。今や学校やスポーツを再開する時期です。
2月の段階ではまだ新型コロナウイルスの正体は不明でしたが、今や
それほど恐れるに足りないウイルスであることが判って来ました。
長く付き合っていくしかないのです。

緊急事態宣言はどの様な条件で解除するのでしょうか。だれも数値目標を
示していません。5月までという時間は何の科学的根拠はありません。
mohnoさんが考えられる数値目標(1日の感染者が何人以下とか)があれば
教えてください。

匿名

無限ループのように同じ質問や批判ばかりで主には頭が下がります。嫌になりませんか? 見ていてイライラしますわ。
インフルとの比較も死亡率云々も中国のデータだからとかウンザリ。良く読んでコメしたれよ。
猫たろうさんへ。データが都合のいいモノしか使わない言うなら、きちんとしたデータ出して下さい。

可能な予防で通常生活

靴のまま家に入り、手もろくに洗う習慣の無い人たちと日本人を比較するのは違和感を感じます。数字にも現れています。新型インフルエンザの時と同じように手洗いうがいをし、栄養を取り良く眠り、元気よく通勤通学するのが良いと思う。
新型コロナ風邪も直接死因でないものも同じように有るので新型コロナ風邪だけ直接死因で見る方が変です。同じ条件で例年のインフルエンザと風邪と新型コロナ風邪を数字で客観的に冷静に各自が判断する時期。

匿名

いくら致死率が高くても死亡者が少なければ感染の危険性は少ないからあまり人は怖がらない.日本人が致死率15%前後のSFTSをまり気にしない理由である.

ぺんぎん(追記しました)

世界規模でここまで広がると、封じ込めは非現実的だろうね。

感染者が一気に広がるのを抑えて、治療法の確立と罹患による免疫獲得での持久戦しか手がないんじゃないかな?

緊急事態宣言や都市封鎖は感染爆発を一時的に抑え込むもので、根本的解決には繋がらない。だけど医療崩壊を回避するためには凄く重要。

感染拡大を一か月でも先延ばしできれば、アビガンとかの臨床データを検証したり、病床や人工呼吸器、安全性の高い防護服などを確保することができる。

mohno

jisaqさん、
肺炎球菌について調べてみました。
https://www.niid.go.jp/niid/ja/pneumococcal-m/pneumococcal-idwrs/8041-ipd-180517.html
毎年の報告数は数千程度で死亡数は数百というオーダーのようです。
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/kenkou/kekkaku-kansenshou/pneumococcus/index.html
ワクチンがありリスクを95%減らせるそうです。
マイコプラズマはちょっと確実な数字は調べられませんでしたが、院内感染が問題になったという報道は聞いたことがありますから、地域的な問題にはなるということでしょう。
新型コロナが絶対数として(あまり)問題にならないのは感染者数が少ないからです。WHOの報告(4/7付)では日本の感染者数は3906人、死者80人です。それでも、感染を防ぐことができないので感染病床に入院し、医者や看護師は防護服が必要です。都市部では、すでに感染病床がいっぱいで、無症状・軽症者がホテルに移動するという報道もありました。
感染をとめずに、人口の2割(2500万人)が感染したとすると50万人以上が死亡します。そして、その10倍くらいは重症化するおそれがあります。そんなに大勢の重症化した人たちを治療する余裕はありませんから、その人たちも死亡する可能性が高くなります。別に肺炎球菌やマイコプラズマが問題ない、ということではありません。しかし、こうした値を考えても、新型コロナを放置して問題ないと思われるでしょうか。
日本の緊急事態宣言なんて、欧米の都市封鎖に比べれば、ゆるゆるといってもいいくらいのレベルです。日本が愚衆政治なら、欧米の現状は何なのでしょう。日本が厳しい規制ができないのは、法律がそれを認めていないからです。もし今の対策が失敗するようなことになれば「もっと厳しく規制する法律が必要」ということにもなりかねません。そうならないよう、今は感染を防ぐ行動をお願いします。

mohno

Nobbyさん、
まず、京都大医学部付属病院の研修生については、どうやら報道側にも問題があったようですので、ご紹介します。
https://www.kuhp.kyoto-u.ac.jp/info/pdf/2020040801.pdf
ひとつ前のコメントにも書きましたが、現状で(それほど)深刻でないのは、感染者の絶対数が(まだ)少ないからです。せいぜい1万人に0.3人しか感染していないのですよ。しかし、ワクチンのように感染を止める方法はないのですから、これが人口の2割、3割と感染したらインフルエンザとは比べ物にならないくらいの人が死ぬことになります。そもそも若者でも500人に1人が死んだり、50人に1人が人工呼吸器を付けるようなレベルで重症化するとしたら、人々はそういう感染リスクを“気にもせず”安心して仕事ができる(経済がまわせる)でしょうか。治療薬として期待されているアビガンは催奇形性があるので、誰にでも使えるというものではありません。「命がけで仕事します」という人でも、本当に命をかけたいとは思っていないはずです。イベントや観光のような“今”自粛させられているような仕事を安心してできるようになるのは、まず感染を抑え込む必要があるのです。
> なぜ今緊急事態宣言をし、社会活動を停滞させるのでしょうか。
これは2つの理由が挙げられていました。ひとつは感染爆発を招く前に医療崩壊しそうだということです。都市部では、すでに感染病床がいっぱいで無症状・軽症者がホテルに移動しているという報道もありましたが、そういう対応にも限界があります。もともと日本の医療には、たいして余裕などないのです。
もうひとつは感染そのものを抑えるということです。「新型コロナクラスター対策専門家」アカウントでは、次の動画をご覧ください。
https://twitter.com/ClusterJapan/status/1246260779541655553
「こういったクラスター対策というのは、全感染者数が少ない間、つまり接触者を追跡することができる間で役に立つ感染症対策だと考えています」(1'45~、西浦博氏)
自粛要請はしていたものの、最近、クラブ・バーなどでの感染で接触者を追跡しにくい事例が出てきています。こういう例が増えると知らないところで、どんどん感染が広まってしまい、欧米のように手に負えなくなってしまいます。さらなる感染増を抑えるために緊急事態宣言が必要だったということでしょう。
> 数値目標(1日の感染者が何人以下とか)
私ごときが示せるものではありませんし、おそらく特定の数というものではないでしょう。
https://www3.nhk.or.jp/news/special/coronavirus/data/
今回の緊急事態宣言では福岡よりも感染者数の多い愛知が緊急事態宣言の対象地域に含まれていません。
https://www.asahi.com/articles/ASN477V01N47OIPE027.html
によれば「感染者数は確かに多いが倍増するスピードは遅い。また、感染経路が分からない人の割合も比較的低く、今回指定しなくてもいいと判断した」(西村大臣)とのことです。
すでにコメントにも書きましたが、安倍首相は「解除する上においては、しっかりとクラスターを追える状況になっていくこと。増えていく感染者数について、専門家の皆さまがこの数であればクラスターをしっかり確保し、潰していくことができる、コントロールしていくことができる、という判断をされる。その判断の中において、専門家の皆さまがもう大丈夫と言っていただければ、我々は解除できる」と話していました。
今は感染を防ぐ行動をお願いします。

mohno

匿名さん、
大丈夫ですよ。社会人になりたての頃など、サポート電話でずっと色んな対応をしてました。


とはいえ、緊急事態宣言で危ぶまれた仕事の方が消滅せずにすみそうなので、そろそろこちらに割ける時間が限られそうです。(今日も打ち合わせでした)
コメントの公開や返信が遅れたり、できなかったりすることもあると思いますが、ご容赦ください。

TTT

>>マスコミが煽りSNSで恐怖が伝播し、そんな世論に押されての緊急事態宣言に何の意味があるでしょうか。
>日本は民主主義国家ですので、国民の声を無視する訳にはいきません。

政府の新型コロナウイルス感染症対策専門家会議のメンバーでもある日本医師会の釜萢敏氏が、緊急事態宣言を提言したことのほうが影響力が大きかったのでは?
専門家会議が非公式で行なったミーティング(厚生労働省の担当者も同席)で、「宣言すべき」との意見で一致していたようですから。
専門家会議が国民の声を気にする必要もありませんから、「国民の声」だけで決めたとは言えません。

mohno

すみません。
4/5に追記したCDCの情報の一覧表が間違っていました。お詫びして訂正します。

猫たろう

>データが都合のいいモノしか使わない言うなら、きちんとしたデータ出して下さい。


中国のデータに関して言えば、本当の数値が公表されていません。
従ってきちんとしたデータを出せる人は中共内の極一部の人でしょう。私だって真の数字を当然知りません。
日本政府も米政府も知らないでしょう。


にも拘わらず
ネットで拾った嘘か本当かわからない中国情報を事実であるかのように話を進めるのはおかしいですよって話


公称値は全て過少に報告されているとみるべきだし
封鎖解除となった今も感染は相当数に残存しているとみるべき。

jisaq

>mohno 様
>肺炎球菌について調べてみました。
>毎年の報告数は数千程度で死亡数は数百というオーダーのようです。
"侵襲性肺炎球菌感染症"は別カウントです。混同してはいけません。
>感染をとめずに、人口の2割(2500万人)が感染したとすると50万人以上が死亡します。(中略)こうした値を考えても、新型コロナを放置して問題ないと思われるでしょうか。
どの菌であろうと、2,500万人が感染し50万人以上が死亡したらパンデミックです。それは新型コロナウイルスに限らず、他の菌でも同じですよね。感染者が多くなったら危険なのはどの菌でも同じです。ですが、新型コロナはまだその域ではありません。
(例1)肺炎球菌の感染をとめずに、人口の2割(2500万人)が感染したとすると150万人以上が死亡します。そちらのリスクは無視ですか?
(例2)マイコプラズマ肺炎の感染をとめずに、人口の2割(2500万人)が感染したとすると50万人以上が死亡します。そちらのリスクは無視ですか?
繰り返しになりますが、多数ある肺炎の原因菌のうち何故新型コロナだけを特別扱いするのでしょうか。

mohno

> ネットで拾った嘘か本当かわからない中国情報
ネットで情報収集しているのはたしかですが、
https://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2020/04/covid19tests.html
こちらに挙げた主な情報収集先は、テレビなどの報道でも使われているものです。
といいますか、テレビで報道されるときに情報元を確認して利用しています。
その数字を使うことが問題だというなら、猫たろうさんは、こんなブログよりも、もっと大手の報道に対して文句を言うべきなのではないでしょうか。
ところで、私が後押しするのも変ですが、日本テレビの「ミヤネ屋」という番組で、今日封鎖が解除された武漢について「1月11日から20日までに発症した人は5000人以上に急増。さらに1月下旬には2万6000人以上に跳ね上がっていた」「発熱外来には、普段の5倍の1万5000人が押し寄せた」と言っていました。ですから「感染者が600人未満だったのに封鎖した」というのは認識間違いだったと思います。現実的な推測は、多数の感染者がいたけれど検査で新型コロナと確認された人数が600人未満だった、というところなのでしょう。
もちろん、中国にはまだ感染は残っています。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/
によれば、現時点で"Active Cases"が1190人です。
もちろん感染者がいなくなるのがベストですが、新たな感染者が発見されたとしても、医療のペースが追い付くレベルであるなら、社会としては(あまり)問題にはなりません。

mohno

> "侵襲性肺炎球菌感染症"は別カウントです。混同してはいけません。
失礼しました。
> (例1)肺炎球菌の感染をとめずに、人口の2割(2500万人)が感染したとすると150万人以上が死亡します。そちらのリスクは無視ですか?
肺炎球菌もマイコプラズマも、現時点で感染が広まっていないということは、十分に封じ込められているということだと思います。
新型コロナも完全に終息(感染者ゼロ)は当分難しいと思いますが、十分に封じ込めることができたら、「恐れることのない」ものになると思います。今は、封じ込められていない(感染者が増加する一方)であることが問題です。ダイヤモンド・プリンセスでは16日間で乗員・乗客の17%にまで感染しました。「酷い状況になる前に感染が止まる」理由があるでしょうか?
あるいは、肺炎球菌やマイコプラズマが広まり続けたとしたら、「しょうがない」と思って対策を取らない、なんてことにはならないと思います。

との

上の匿名です。
猫たろうさんへ
返信ありがとうございます。なるほど、中国のデータが鵜呑みにできないですよね。なるほど。
主はダイヤモンドプリンセスのデータはサンプルとして重要だと言ってますが、そこもデータとして値しないモノなんでしょうか? 別ページにデータのリンクがありますがこれもおかしいんでしょうか? 

ただ、そのへんつっついても結論(主の考え)変わらないですよね、主さん。
専門家でも政治家でも経済学者でもない人間は黙っとれと言うなら、主と反対の主張をする有識者をおしえてください。ここでああだこうだ攻撃するよりよほど為になるはずです。 と言うかホントに知りたい。
WHOからパンデミックが出され、先進国各国で非常事態宣言が出て厳しい規制をしてるなか、「騒ぎ過ぎだ、他の疾患となんら変わらん」と言ってるのは私の知る上でネット民の中の一部だけです。

mohno

私がコメントするのもナンですが、猫たろうさんは「騒ぎ過ぎだ、他の疾患となんら変わらん」とはおっしゃってないですよ。

匿名

老人を完全に切り捨てるという方針であれば、
経済活動に一切制限を加えず、コロナと付き合っていくというのも個人的にはアリだとは思うのですが、
この時代そんなことできるわけもないから経済にダメージが行くのは仕方ないでしょう。
民主主義が正しく働いているからこその代償です。


mohno

高齢者の致死率が高いのは事実ですが、本文にも書いている通り、若者でも感染すれば500人に1人が死亡、50人に1人が(治療が間に合ったとしても)重症/重体化します。

猫たろう

早速↓を見せてくれましたね。
②データが科学的裏付けがあるものとないものが混同

>ネットで情報収集しているのはたしかですが、
https://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2020/04/covid19tests.html
こちらに挙げた主な情報収集先は、テレビなどの報道でも使われているものです。


厚生省とか米大学から出ているデータ自体を信用できないと
指しているのではなく中国由来の情報ね。
だからWHOが出してる中国情報も信用できないです。


ごちゃまぜにしてすり替えしようとしないでください。
⑧不都合な指摘、言い返せない指摘はスルーし、話をすり替える

テレビで一部使用している中国の数字は
常に本当でしょうかね?という疑問符と一緒に使われています。


報道機関は中共の出す数字は信用できないのはわかっていて出しています。
なんで私がわかりきったことを言いに
報道機関に言いに行くんですか笑


そんなに100年前からシッテマスって言われるだけですよ。


情報統制を是としている国です。誰でも知っている明らかな事実です。コロナを最初は隠蔽しようとしました。
そういう国が出す情報を信用できないというは
自然な考えです。

>ダイヤモンドプリンセスのデータはサンプルとして重要だと言ってます


私も大変重要だと思いますよ。
そこに関して異論を唱えたことはないです。
中国の情報は信用できないし、それをベースに話をするのは危険だからやめましょうねって言っているのです。


>専門家でも政治家でも経済学者でもない人間は黙っとれ


いや、別に必ずしもこれらを満たす必要はないと思いますけどね。
基本的には誰が言うかではなく何を言うかで判断すべきだからです。


ただね、ここの記者は資格うんぬん抜きにして
科学的なデータを整理して、
客観的なものの見方をする訓練を受けていないような事
ばかり言ってるし、数字も解釈も間違いだらけだし、


そういう人がネットでかいつまんだ情報を
自分の主張に合わせて並べると
どんな方向にも結論できてしまうから危険ですよって話です。


>猫たろうさんは「騒ぎ過ぎだ、他の疾患となんら変わらん」とは
はい、言っていないです。
他の既知ウイルス性疾患と違って
まだ死者が青天井に上がる可能性があるので騒ぎすぎとは思っていませんよ。

>若者でも感染すれば500人に1人が死亡、50人に1人が(治療が間に合ったとしても)重症/重体化します。
私もその通りだと思います。

またヨーロッパでも若者だけでなく、年配でも危機感がなく街にであるく人がいます。ある中年ドイツ人は今はベルリンが閉鎖されているから外出できないが、解除されればすぐにヨーロッパを旅行すると話していました。規制をしているドイツ人でさえそういう考えの人がいるので、規制をしないスウェーデンで、コロナ拡散が急増しているのはわかりきています。しかしスウェーデン政府は独自路線という名の無戦略でコロナ感染拡大を広げています。

悲観論者

とのさん私はそれを危惧しています。
WHOの仕事は命を守ることだからです。
仮に中国の抑え込が成功した場合あるいはそう取られた場合、生命至上主義的管理社会が評価される可能性が高いからです。
そういう意味で日本は何としてもこのままゆるい規制で結果を出して欲しく、最終的には主様の意見と考え方の違いはあれど一致します。
トンチンカンだったり、過激だったりする意見を載せていただき誠に恐れ入ります。

mohno

猫たろうさん、
とりあえず猫たろうさんが「意見を聞くべき有識者」とお考えの方々を列挙していただくとよいと思います。

jisaq

>mohno様
>ダイヤモンド・プリンセスでは16日間で乗員・乗客の17%にまで感染しました。「酷い状況になる前に感染が止まる」理由があるでしょうか?
まさかとは思いますが「ダイヤモンド・プリンセスで17%の人に感染したから、日本人の17%に感染する!」なんて安直な考えは持っていませんよね?
日本よりひどい状況の海外でさえ頭打ち傾向です。(※1)
>若者でも感染すれば500人に1人が死亡、50人に1人が(治療が間に合ったとしても)重症/重体化します。
まるで新型コロナウイルスだけ危険かのように煽っていますが、既存の肺炎もその程度ですよね。

(※1)Coronavirus tracked: the latest figures as the pandemic spreads | Free to read
https://www.ft.com/coronavirus-latest

>との様
ダイヤモンド・プリンセスのデータは市中感染症のデータとしてではなく、院内感染症として見るべきデータです。
既存の肺炎も新型コロナも、死亡者の95%が65歳以上という点で共通しています。肺炎全体の死者数から分析すると【肺炎の原因菌の1つ】に過ぎません。

mohno

> 日本よりひどい状況の海外でさえ頭打ち傾向です。
まさかとは思いますが、海外がどんな規制をかけているかご存じないのでしょうか。

jisaq

>mohno様
安直な考え、の言い回しに気分を害していたらすみません。
海外の規制についてもちろん知っていますよ。日本よりも強い規制をかけているにも関わらず、100万人あたりの死者が多いですよね。(※1)
欧米が日本の"0.7"を下回るのはいつになる事やら。

(※1)COVID-19 Coronavirus Pandemic 100万人あたりの死者 - 0.7(日本)
https://www.worldometers.info/coronavirus/

私見ですが致死率や加速度を考えると日本の年間犠牲者は14,200人前後と予測しています。それより低ければ御の字です。

匿名

すいません、猫たろうさんが「騒ぎ過ぎだ、他の疾患となんら変わらん」と言ってるのでなく、そう言ってる有識者を知りたいと言ったつもりです。
では、コロナに対する対処の考え方は主と猫たろうさんとは基本的に同じなんでしょうか? 
結論は同じでも、それまでのプロセスや数値の扱いがおかしいと仰ってるんです?

mohno

よくわかりませんが、「騒ぎすぎ」というのは別に「緊急事態宣言はやりすぎ」とおっしゃってるわけではない、ということでしょうか。

TTT

>情報統制を是としている国です。誰でも知っている明らかな事実です。
>そういう国が出す情報を信用できないというは自然な考えです。

ということは、中国の情報を信じない人が多いということですよね?
投稿者自身も別の記事コメントで「中国から発信されるものすべて鵜呑みにするほど信用できると思っているわけではない」と書いていますね。
信じない人が多いのに、何が危険なのでしょう?
「中国はこう発表しているが、真偽不明」などと、注釈をつけておけば問題ないということでしょうか。

mohno

中国の出してる数字がデタラメだったとして、結論が変わるものがあるのかな、とは思います。

猫たろう

>「騒ぎ過ぎだ、他の疾患となんら変わらん」と言ってるのでなく、そう言ってる有識者を知りたい

いや知らないです。未だにそんなこといっている有識者いるんですか?

私はコロナは騒ぐべきとはいいませんが、
相応に危険なものと考えているし、
この記事の主張自体には異論はないですよ。

この記事自体に関しては何も異論はないですよ。

>信じない人が多いのに、何が危険なのでしょう?
この記事を飛ばし読みした人は真偽の入り混じった情報であると知らずに理解し、事実であるのかのように曲解し
それが広まる可能性がありますね。

>「中国はこう発表しているが、真偽不明」などと、注釈をつけておけば問題ないということでしょうか

中国はこう発表しているが、真偽不明。
従って中国の数字を元に議論することは適切ではない。
として最初から議論しなければいいです。
嘘の数字で議論して何か生まれるものがあるんでしょうか?


>中国の出してる数字がデタラメだったとして、結論が変わるものがあるのかな、とは思います。

これを言ったらお終い。
デタラメでも答え同じなんだからいいでしょってこと??笑


さすがに笑えないわ

mohno

> 未だにそんなこといっている有識者
具体的には挙げませんが、(自称)経済学界隈にはいます。有識者といえるかわかりませんが、ブラジルのボルソナロ大統領とかもそうです。議会で孤立して、各自治体とか、それこそ地元のギャングが対策してるそうですが。ここのコメントでglobaljourneyさんが挙げられたスウェーデンも、経済優先で規制は進んでいないそうです。


> デタラメでも答え同じなんだからいいでしょってこと?
今ある中国の数字から分かることは、放置すると感染が急増すること、強権で行動規制すれば時間はかかるが感染を抑え込めるということです。これがデタラメで信用ならないなら、実は別の結果が出るかもしれませんが、別の結果を導こうとされるのでないなら、信用して何が問題なのでしょう。


といいますか、猫たろうさんは何が導きたいのですか?
3週間以上前に書いたPCR検査についての記事でも、2020/03/19 13:20のコメントでは
> ドイツの感染数と死者数をご存知ですか?
> 3/19現在12327人の感染者がいて、28人しか死亡していません。
こうおっしゃっていましたが、今なおご自身に振り返るべきところなどないとお考えなのでしょうか。

匿名

そもそも日本でのインフルエンザの死亡率と、別の国のコロナの致死率を比較している点であり得ない。
おまけに、インフルエンザとコロナの感染力を同じものとして扱ってる。
微妙にデタラメを混ぜた危険な記事。

mohno

死亡率は医療制度の違いにもよりますが、それは医療が間に合う場合の話です。
またなにをもって“感染力”というかによりますが、春になっておさまったインフルエンザと、いまだ増加し続ける新型コロナが同じであるはずがありません。

ジン

データもところどころ間違っていたり、推測による記述が多すぎて信憑性が感じられないです。。。

季節性インフルエンザと比較して議論する時期は過ぎました。致死率はCOVID-19は季節性インフルエンザの約10倍です。

僕のブログをご覧下さい。最新情報やコメントが満載です。

中村祐輔教授、渋谷健司教授、児玉龍彦教授、山中伸弥教授などの提言などを参考にしてください。

西浦博教授のシナリオから計算すると、日本で死亡者数の予測値は、8~13万人となります。

西浦博教授のツイッターに質問しても、NHK、中日新聞、政治家のツイッターに投稿しても無視されています。

mohno

ニューロドクター乱夢さん、
渋谷健司氏の提言について、緊急事態宣言を出すなら早い方がよかった、もっと厳しい規制の方が効果的、であるのは間違いないのですが、そもそも法律上の問題があります。韓国でやっているようなアプリを使ったトレースについても、効率的&効果的なのは疑いようがないですが、日本はまずプライバシー保護の問題が生じます。そうした「個人の権利と自由を守る」という憲法にもかかわる大前提が考慮されていません。
そして、その前提を維持しつつ、新型コロナの感染を抑えるためには一人一人の行動変容が必要である、というのが、今の専門家会議、あるいは政府のメッセージであると理解しています。

高齢者に携わる看護師

ほんといろんな意見あっていいですね。
感染症や命に対していろいろ考えるのはとてもいいことだと思います。

私は医療従事者で、大切な人も亡くしております。
いろんなケースを見てきてですが、自分はQOLの維持・向上が1番大切であります。
望まない延命、経済の悪化による失業、たとえ健康であってもそのような状況で生きるのはつらいという人もいます。
あと死に対して肯定的な部分もあります。
もちろん感染症を広めない努力は最大限していますし、閉じ込める努力をするべきです。
ただそれだけではないと思います。
経済はどうなるの?とか仕方ないから共存していこうとかの意見は今「悪」みたいな感じが苦しいです。
「ただ生きる」ことと「良く生きる」は全然違うものです。

非常事態宣言は医療従事者としてはとりあえずマスクなどの物資が足りないのでそこを確保する点では助かります。
あとホテルなどを借り入れて受け入れを多くできる点も助かります。
意識づけにもいいと思うのですが、全てを押さえ込んでさらに経済が落ち込み、失業者などが増えるのが本当に心配でなりません。

話違いますが、キムタクの手洗い動画は間違ってます。
間違った方法をメディア(特に芸能人)は発して欲しくないなとちょっと思いました。(でも間違っていたとしても手洗い習慣なかった人がやる分にはいいことかも)

ふむふむさんに賛成です

この記事は論理的でないところが多い。感染者数なんて、どの国も調べきれてないことは容易に想像できるはずです。チャーター機やダイヤモンドプリンセス号の致死率は、搭乗者・乗船者全員を調べているので、より社会を反映していますが、それでも一概に一般社会と同条件とはいえない。だれが本当の致死率を知っていますか。このコロナ騒動には怪しい点が多い。
インフルエンザの超過死亡率は、インフルエンザにかからなくても、他の肺炎などでいずれ亡くなったような免疫低下状態の方も多く、今回のCOVID19でも、同様にウィルスと宿主の免疫力とのバランスによって肺炎が悪化した方の中には、いずれ亡くなった方も多数いるのです。日本では1日に3000人以上亡くなっていますから、これを超えたら、さすがにまずいと思います。
インフルエンザの死亡率は、感染者推定1000万程度の感染者に対して超過死亡1万人だと、日本で0.1%程度と考えられますから、もちろん、診断法・治療法が確率されていないCOVID19に対して、細心の注意は払うべきですし、これを機会に風邪症状の人が3日間休める習慣を醸成することは良いことです。

猫たろう

>今ある中国の数字から分かること
一つ大切なことが抜けています。
無症状感染者が計上されていなかったし、
まだ相応の感染者が潜在している可能性が高いため
封鎖解除以降、第2波が起きる可能性が非常に高いということ


>強権で行動規制すれば時間はかかるが感染を抑え込める


強権で情報統制すれば、感染症を抑え込んだように見せることができる。の間違いですよね?


>信用して何が問題なのでしょう。
本当の感染者数が不明な状態のまま封鎖解除しましたね。
第2波の発生が危ぶまれるということです。


>3週間以上前に書いたPCR検査についての記事でも、2020/03/19 13:20のコメント


これが何か問題でも?
韓国の致死率低いのは若者の占める割合が多いですよ。
ドイツも同じ傾向ですよと示したものですが何か?


>といいますか、猫たろうさんは何が導きたいのですか?
敢えて正しそうな事を言っている有識者の名前を挙げるとすれば名前が出ている渋谷氏です。


https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200409-00234205-diamond-soci&p=1


この記事は特に以下の部分で正しいと思いますよ。


・緊急事態宣言は遅いし、現状では効果弱い。社会的隔離できてない

・3密(笑)。日本オリジナル(笑)←アホだね。


・検査は増やすべきだった。絞ったことによって市中感染者増加から院内感染につながった


・日本では「検査と隔離」を徹底せずに感染が爆発的に増加して、医療と社会が崩壊する危機的な状況

・すでにクラスター追跡段階は終了しているのに未だに続けている


・日本でもロックダウンが必要


・ロックダウンはやるかやらないかではなく、やるしかない

・社会的隔離やロックダウンを繰り返しながら、「検査と隔離」を徹底して、感染拡大を抑えるしか方法はない


・市中感染と院内感染がこれだけ広がってしまえば、水際対策をやっていてもほとんど意味ない。
空港でPCR検査を大量にやっていますが、リソースの無駄

当初から進めていたPCR絞ってクラスター追跡していく手法は、
潜在感染者の入国を止めていなかった時点で失敗するのはわかりきっていました。


まずはこの手法が失敗であったときちんと認め
これからでも検査を増やして、
しっかり隔離していくという方向にシフトすべきです。


必要であれば法改正なりなんなりして、
ロックダウン可能な状態に
ある程度は感染者情報が追える状態に
すべきです。

というのを導きたいですね。

猫たろう

ほらね、論理的じゃないとか
間違いだらけで信ぴょう性が感じられないとか
私以外の人もかなりこのように考えている

ということだけは忘れないでくださいね。
読者の判断に任せますっていってるけど


読者の判断が「悪い事いわないから中途半端な知識とリテラシーで突っ込んで記事が書くのやめとけ」
なんです。


おかしいって言ってるの私だけじゃないでしょ?
みんな論理性とか、数字の間違いとか同じところを指摘しているでしょう。


それを突っぱねるのではなく、まずきちんと認識しましょう。


記事を書く以前の問題だと思いますよ。

mohno

いろんな意見があるのは当たりのことです。
これだけ説明しても、いまだに「インフルエンザの方がハイリスク」という意見がここにもあるくらいです。
なお、具体的な事実認識の間違いについては、包み隠すことなく、修正していますよ。

猫たろう

記事の内容が概ね正しいもの(数字に間違いがなく、論理的考証もされている)であるという前提で
私は賛成とか、反対とかいう議論をするのは
大変結構なことだと思います。


ただし、
あなたの記事の場合はその前提が成り立っていないのです。


記事内容に対する賛成や反対という意見ではなく、
根本的に記事を書く能力的資質を有していないですよ
という意見であることをお忘れなく。


そういうものを
「いろんな意見」に含めて、当たり前と称するのは
ずれてるとしかいいようがないですね。

mohno

(今、非公開になっていたコメントに気付いたので、行き違いのあったコメントを消しました)
渋谷健司氏のご意見については、2020/04/09 10:04のコメントのとおり、日本の法律を考慮していないと思います。

自営さん

>高齢者の致死率が高いのは事実ですが、本文にも書いている通り、若者でも感染すれば500人に1人が死亡、50人に1人が(治療が間に合ったとしても)重症/重体化します。
これは間違い、誤謬では?
正しくは、「感染した若者のうち、病院に行き、更にはpcr検査を受けた者か500人いるうちの1人が死亡する」のではないですかね。
8割は軽症なので、感染しても病院にいかない者がどれだけ多いかが抜け落ちてます。

mohno

この数字はアメリカCDCによる推定値で、分母は「感染者」です。
なお、入院する人は若者(20〜44歳)で14〜20%くらいだそうです。

猫たろう

>日本の法律を考慮していない


爆発したら法改正の動きが起きると思いますよ。
それしか方法ないのだから。

匿名

この記事内容には同意しかねるけど、主さんの返信姿勢は素晴らしいですね。
心配で仕方がない人、現状の数字から冷静に対応している人の意見が見れる
コメント欄がとても面白いです。

TTT

>この記事を飛ばし読みした人は真偽の入り混じった情報であると知らずに理解し事実であるのかのように曲解し
>それが広まる可能性がありますね。

中国の情報を信じない人が多いのにですか?
それでも、その可能性を考えるのなら、テレビも同様では? むしろ、影響力の大きいテレビの方が問題でしょう。
投稿者自身も「情報収集先は、テレビなどの報道でも使われているもの」とあるので、テレビ報道の影響を受けています。
影響力が大きいテレビ報道に関して「中国の情報が嘘だと分かっているから、出しても構わない」としながら、そのテレビに影響された個人ブログに対して、「事実であるのかのように曲解し、それが広まる可能性がある」などと危惧するのは、不自然です。

中国の情報を信じない人が多いのに広がるのですか?影響力が大きなテレビ報道はいいのに?
それに、蓋然性が高いのならともかく、可能性として考える程度なら、無視していいと思いますが。

>中国の数字を元に議論することは適切ではない。として最初から議論しなければいいです。

厚労相が発表している「新型コロナウイルス感染症(COVID-19)診療の手引き・第1版」の中で、中国の情報を
使っていますが?

それと、ここは専門家会議でも、厚労相でもなく、素人個人ブログですので、仮定の話は問題ありません。

>嘘の数字で議論して何か生まれるものがあるんでしょうか?

真偽不明は、嘘ではありません。
猫たろうさんも「私だって真の数字を当然知りません」と書かれているように、嘘だと断定されていません。
情報が虚偽だと分かれば、その都度、訂正・追記すればいいでしょう。

自営さん

それはすみませんでした。

うに

人間は自分の都合の良い情報しか目に入らないのです。それは統計情報であっても同じで、自論に応じた数字を集めて統計として発表するのです。
今は何が正しいのか分からない状況ですが、確実なのは医療の進んでいる先進諸国で医療崩壊を起こし、1万人規模の死者が出ている事です。そしてそのウイルスは今も日本で広がり続けているのです。
その状況を見て大した事ないと高を括れるのは、あまりにリスクマネジメントがお粗末である、という事です。
投資家などは日経が下がると困るから、そう唱え続けてるのでしょう。市民レベルでの説得は不可能です。だからこそ政治判断が必要なのですが、前例主義の官僚政治では後手後手に成らざるを得ない。
我々個人にできる事は、医療従事者に感謝し、彼らに迷惑を掛けないように、自覚を持って行動するのみです。

猫たろう

>中国の情報を信じない人が多いのにですか?

はい、書き方が実に巧妙なのです。
情報源が確かと思われるものの中に、中国情報を織り交ぜることで
全体的に一見すると確からしいものに見えてしまうかもしれません。

>その可能性を考えるのなら、テレビも同様では?
テレビは既に中国の数字を積極的に扱っていませんよ。
ピークアウト情報が出始めた時も常に懐疑的な意見を述べる人はいました。


>むしろ、影響力の大きいテレビの方が問題でしょう


そう思うのであればテレビの苦情受付電話にかけてみられては?


>テレビに影響された個人ブログ

テレビに影響されましたって、ここの記者が書いてるんですか?
情報源はテレビで使用されたものと同じって言ってるように見えますが。


>テレビに影響された個人ブログ
中国の情報は信用できるか、できないかだけではないのです。
ここの記者の問題は。

他に指摘してるのでそちらをご覧ください。


>「新型コロナウイルス感染症(COVID-19)診療の手引き・第1版」の中で、中国の情報を使っていますが?


この厚生省の手引きは一部明らかに不適ですね。
まず致死率の算出が無症状感染者含まれていないもので出しちゃっています。
症状、転帰(潜伏~発症~回復)、臨床所見などについては
恐らく真実のものが多いですね。隠す必要性のない情報ですから。
厚生省だって過ちを犯します。全部正しいものとして見ないことをおすすめします。
恐らく2版以降のどこかで中国情報を引用した説明は消えますよ。


私が信用できないと言っているのは感染者数、死者数です。
この辺は情報統制で制御された数字で出回っています。


>素人個人ブログですので、仮定の話は問題ありません。
あなたがそう思うのであればそうなんじゃないですか?
あなたの頭の中ではね。


すでにここのブログがとんでもブログとしてSNSで拡散されているようですね?
誤った情報の流出源として。
今は平時ではないし
AKBの人気メンバーの議論しているわけではないのですよ?


>真偽不明は、嘘ではありません。
私的には真偽不明でも嘘でもどちらでもいいです。
信用できない数字という意味合いは同じなので。
言葉遊びしたいのですか?


>この記事内容には同意しかねるけど、主さんの返信姿勢は素晴らしいですね。
返信姿勢に関してはほぼ公開するし、返信するから敬意を表したいです。前半はその通りなんですけどね。

小心者

致死率についてはいろんな見方や計算方法があると思うのですが、私は個人的に死者数と回復者数で見るようにしています。
致死率=死者数÷(死者数+回復者数)
なぜこの見方をするかというと、感染したら最終的には回復するか死ぬかしかないですし、未だ治療中の患者は最終的にどっちに転ぶかわからないからです。
これで見ると日本も世界も非常に高い致死率になるので空恐ろしいのですが、
最終的にはこのラインに致死率が収斂していくのではないかという恐れすら感じています。
mohnoさんはこの見方についてはどう思われますか?
私は恐れ過ぎでしょうか?

jisaq

新型コロナウイルスは大した事ないですね。
季節インフルエンザ(0.10%)の致死率と比較して20倍も危険だ!と騒ぐ人がおりますが、肺炎球菌やマイコプラズマ肺炎が致死率5~7%だという事を隠すあたりが悪質。
コロナ犠牲者が増えても、他のウイルスによって肺炎となる人がその分だけ減るので(先食い現象)、どのみち例年の肺炎死者数(94,661人)と大差なさそうです。

ノクタン

インフルエンザの超過死亡について知った時、自分は安心したんですけどね。
最近なら毎年1000から3000人、超過死亡を含めると10000人以上亡くなる年もザラにあるのに、100人前後で国内での経済活動を縮小する必要は無いと思いますけどね。
>>致死率の低くなる若者でも500人に1人が死亡します。
日本国内で40歳未満での死亡者がゼロな時点で中国や欧米と分けて考えた方が良いと思いますけど・・・

日本の年間死亡者数
1,370,000人→年間
380,000人→全がん
100,000人→肺炎
20,000人→自殺
3,500人→交通事故
3,000人→インフル (超過死亡抜き)
1300人→お餅(※1月のみ)
100人→コロナ(2か月間) ※注※数字の正否は分かりません。

結論:日本国内のコロナは瑣末な事。欧米は脅威。

mohno

> 爆発したら法改正の動きが起きると思いますよ。
> それしか方法ないのだから。
その可能性は否めません。残念ながら。
そうならないように、今、私たちは感染を広めない行動が必要だ、というのが専門家会議のメッセージだと理解しています。


> 致死率=死者数÷(死者数+回復者数)
「感染したら最終的には回復するか死ぬかしかない」という意味で、感染者数=死者数+回復者数とすることは問題ないと思います(そのように置き換える意味があるか分かりませんが)。ただし、回復者の中には後遺症が残る人も含まれます。


> 中国や欧米と分けて考えた方が良い
日本は早くから対策を講じていたために感染者増が抑えられていただけで、最近は急増が抑えられない状況です。
この増加が収まると確認できるまでは、感染を防ぐ行動をお願いします。

ノクタン

>>日本は早くから対策を講じていたために(ry
特に早くは無いと思います。イタリアは、1月29日に2人の感染が確認されると翌日に緊急事態宣言を出されてますし、ほかの欧米も諸国も3月中旬には、ロックダウン等の対策をしてますが、感染に歯止めはかかりませんでした。
しかし、中国は新規感染者が少なくなって来てますし、台湾なども封じ込めに成功してます。
つまりコロナ感染の差は対策の差では無く、地理的な要素「東アジア圏か欧米」の差か、或いは人種の差の可能性もあると個人的には考えてます。

mohno

イタリアは緊急事態宣言を出していただけで有効な規制をかけていなかったということではないでしょうか。
北部を隔離したのは3/8で、以下の記事によれば感染者数が5883人の頃です。
https://www.bbc.com/japanese/51787971
日本も増加ペースはこのときほどではないにしろ、けっこう感染者数が増えてきていますので、危機感はあるのですが。
中国も台湾も(韓国も)日本よりずっと厳しい規制をかけていまたといいますか管理社会でしたよ。

小心者

mohnoさん、返信ありがとうございます。
後遺症まで考えると被害はさらに甚大ですね。
ジョンズホプキンス大学のサイトの数字で「致死率=死者数÷(死者数+回復者数)」を見ると、現時点での日本の致死率は約13%(死者数94人、回復者数632人)。日本人全員が感染する可能性があるとしたら、最終的に死者数は最大で約1650万人。加えて回復者も後遺症が残る人が一定数いるとなるととんでもない被害になります。
まあこれはあくまでも私の中の最悪シナリオで、一般的ではない考え方なので無視していただいて結構なのですが、そんなシナリオも完全には否定はできないのではないかなと個人的には思っており、結構ビクビクしながら過ごしています。
一方で、暖かくなって湿度の高い梅雨あたりには収束してるのではと期待している自分がいるのも確かです。
いずれにしても、当面は要警戒ですね。

jisaq

>ノクタン様
>特に早くは無いと思います。
同意します。それが良いか悪いかは別として日本は遅いです。
>つまりコロナ感染の差は対策の差では無く、地理的な要素「東アジア圏か欧米」の差か、或いは人種の差の可能性もあると個人的には考えてます。
日本は世界的に見て肺炎による死亡率が高い国ですから、既存のウイルス(肺炎球菌等)が新型コロナと肺炎患者の奪い合いをしていると考えています。
既存のウイルスが肺炎患者を死亡させてしまうと、新型コロナウイルスにとっては宿主候補が減る不利な状況になりますよね。

黒曜

mohnoさんは初動の封じ込めにおける封鎖と感染爆発を防ぐための封鎖を混同しているように思います。
現在各国で行われている封鎖は後者であって、医療機関の許容量を超えないようにすること、対策を行う時間的余裕を確保することを目的としています。感染者数という観点ではピークが遅れるだけで総数は大して減らず、期待される終息時期はむしろ遅くなります(ブログ本文のグラフの通りですね)。初動の封じ込めにおける封鎖は、成功すれば感染者数を数桁減らすことができますので極めて重要ですが、感染爆発を防ぐための封鎖(規制)は経済的損失も考慮した必要最小限であるべきものなのです。

mohno

> 感染爆発を防ぐための封鎖(規制)は経済的損失も考慮した必要最小限であるべきものなのです。
おそらく欧米もそう思って、最初の規制は緩かったのが(市民もあまり真剣でなかったのが)、感染の広がりがとまらないので、厳しい外出制限に至っています。日本も後を追うことにならなければよいのですが。

昔持っていた感染症の本のコロナバイラスの項目はライノバイラスと併記されて重要性が感じられなかった。変異が速く再感染しやすいらしい。ワクチンが頼りにならないとも書いてあったかな。
このあたりはRNAバイラス(インフルエンザも同様)の特徴で嫌な所。
考え方はどうしようもなくあるバイラス研究者に対し弁護士が「その研究をして何か特はあるのか?」と言ってきた等一定数そういった人物が存在する事も事実。
彼らは常に「インセンティブ」で動くから分かりやすいんですけどね。
極論と単純化が手口で彼らに尋ねたい事は死亡例が少ないなら、エイズの感染も気にしないのか?聞きたい。何なら家族がなっている疾患でもだ。
Qui aime bien chatie bien

匿名

コロナ脅威論者は
戦前の戦争煽り屋とそっくり。
もう何言っても無理だから、
結果で語ろうや。
コロナの死傷者が、ワクチンのある毎年の
インフルを超えない場合、
ブログを永遠に閉鎖しろ。
扇動して、景気沈没により、命を失う人も
たくさんいる。
リーマンショックでは8,000人が自殺している。
扇動には責任が伴うからな。
永遠にブログを閉鎖すると誓え。
コロナ騒動が終わって、嘘が判明した場合、
組織的に一人ずつ責任を追求していく
運動をはじめる。

黒曜

ご返信ありがとうございます。必ずしも規制が悪というわけではなく、感染者数の推移等を監視し、医療機関の許容量を超えそうであれば直ちに規制して感染拡大を遅延させることは重要です。これに失敗したと思われるのがイタリアで、早期から規制していれば死者数を抑制できた可能性があります。一方、日本においては医療機関の余力がイタリア等よりもあったこと、水際対策がそれなりに機能した結果、感染者数の増加が遅かったことから、早期に厳しい外出制限をすることは利点より弊害のほうが大きかったと考えられます(感染者数のピークを抑えるには早期に規制しても効果が薄いため)

ずぶのど素人

皆さまのお話、非常にためになると思いながら耳を傾けて聞いている者です。今までも未知のウイルスによりこの国は混乱を引き起こしてきましたが、今まで以上に今回の騒ぎはあまりにもデカすぎました。今後も未知のウイルスに遭遇するたびに、こんなこと続けていかなければならないのでしょうか。

mohno

匿名さん、
> コロナの死傷者が、ワクチンのある毎年のインフルを超えない場合、
そんなような状況にならないことを目指しているのに、なぜ目的が達せられることが罰みたいに扱われるのでしょうか。
先進国は、ごくわずかな例外を除けば、どこも行動規制をして、この惨事を防ごうとしているのに。
そもそも、行動規制がうまくいかず感染爆発したら匿名さんはどんな責任を取られるんですか?
まあ、匿名だから逃げてオシマイですよね。


黒曜さん、
日本の医療に余力があると思うのが、そもそも誤解です。
以前にも書きましたが、日本の医師は残業時間を月155時間に“抑えましょう”と言われているくらいなのです。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42358870S9A310C1EAF000/
だから「感染爆発が起きる前に医療崩壊が起きる」ことが心配されていたのです。
せっかく早めにイベントの自粛要請などで感染を抑えていたのに、結果としては、その後の対応が後手に回ってしまったと思います。

mohno

> 今後も未知のウイルスに遭遇するたびに、こんなこと続けていかなければならないのでしょうか。
未知であるからには、どんなものか分かりませんから、何とも言えません。
ただ、エボラ出血熱のように致死率が高いものであれば感染経路を追いやすく地域封鎖などで対処でき、インフルエンザのように致死率が低いものであれば感染経路が追えなくても恐れるに足りないとは思います。
今回の新型コロナは、その中間にある、とても厄介な相手だということです。
現在、韓国では日本のクラスター対策班が手作業でやっていることをアプリでやっているそうですが、今日の「クローズアップ現代+」によれば、2015年のMERSのときにできた法律に基づいて作られているようです。
※「NHKプラス」(登録無料)で見逃し視聴できます。(17'30~)
https://plus.nhk.jp/watch/st/g1_2020040906095
日本では個人情報保護の問題があるので、今の法律のままでは実現できないでしょうが、今の規制で対応できないような事態になれば、法律が変わるかもしれません。

jisaq

自分のスタンスは『新型コロナで1~2万人の犠牲者が出るかも知れないが、肺炎全体の死者が例年以下(13万人)なら許容範囲内でしょう』というスタンスです。
>ずぶのど素人様
実は毎年、正体不明のウイルスor菌で36,000人が亡くなっています。(※1)
正体不明ですから感染力も致死率もわからず、ワクチンも打てません。名もなき未知のウイルスは新型コロナ以上の犠牲者を出していますが、社会は回り続けています。そういう意味では、新型コロナとは「"元"未知のウイルス」と言えます。もしも武漢の医師が発見しなかったら36.1%の「不明」として処理されていた事でしょう。

(※1)肺炎の原因菌の内訳。不明=36.1%。割合で考えると36,000人前後。
http://www.ncvc.go.jp/cvdinfo/pamphlet/general/pamph115.html

匿名

中国の統計を使ってる時点でね

黒曜

ここでいう余力とは、無理をしてでも吸収しうる感染者数のピーク、という意味だと思ってください。定常的な労働環境の改善とは、まったく意味が異なります。医療従事者の環境という意味では、COVID-19対策で考慮すべきは医療従事者への感染の抑制であって、過労ではないのです(もちろん長期的に対処すべき課題ではありますが)

mohno

平時ですら過重労働なのに、さらなる負担になることが、どうしてまったく意味が異なるのでしょうか。
もちろん、医療従事者の感染を防ぐことは重要ですが、治療のために防護服が必要というだけでも普通の治療に比べて手間がかかります。

TTT

>すでにここのブログがとんでもブログとしてSNSで拡散されているようですね?
>誤った情報の流出源として。

そうであるなら「事実であるかのように曲解しそれが広まる可能性」は、なさそうに思えますが?
書き方が実に巧妙なのに、事実だとして広がっておらず、とんでもブログなどと注意喚起されているのなら
猫たろうさんの仰る問題点のひとつ(広がる恐れ)は、クリアしているといえるのでは?

>テレビの苦情受付電話にかけてみられては?

報道機関は中共の出す数字は信用できないのはわかっていて出しています。
なんで私がわかりきったことを報道機関に電話をかけるんですか。
そんなの100年前からシッテマスって言われるだけですよ。

>テレビに影響されましたって、ここの記者が書いてるんですか?
>情報源はテレビで使用されたものと同じって言ってるように見えますが。

投稿者は以下のように書いています。

「テレビで報道されるときに情報元を確認して利用しています。
その数字を使うことが問題だというなら、猫たろうさんは、こんなブログよりも
もっと大手の報道に対して文句を言うべきなのではないでしょうか。」

これはテレビに影響されているといえるのでは?
そうでなければ、なぜ「大手の報道に対して文句」などという発言がでてくるのでしょうか。

テレビ報道に関して「中国の情報が信用できないのはわかっているから、出しても構わない」のに
なぜ素人個人ブログはダメなのでしょう?

>ピークアウト情報が出始めた時も常に懐疑的な意見を述べる人はいました。

ですから、真偽不明でも懐疑的な意見でも注釈しておけば、問題ないですよね?

>厚生省だって過ちを犯します。全部正しいものとして見ないことをおすすめします。

厚生省だから正しいとは一言もいってないですし、素人が厚生省から引用するのは
仕方ないと思いますが。「全部を正しいものとして見ない」ことに関しては同じ意見です。

>恐らく2版以降のどこかで中国情報を引用した説明は消えますよ。

そのときに、内容を訂正なりすればいいでしょう。

>今は平時ではないし、AKBの人気メンバーの議論しているわけではないのですよ?

何を仰りたいのかわかりませんし、ここまで執拗に(ブログに対して)噛み付く理由は
もっとわかりません。ここは専門家会議でも、厚労相でもなく、素人個人ブログですよ?

通りすがりのA

(ここまでのコメント全て読んでない状態で、思う事を色々と)
・ある程度、終息した韓国で計算すると、死亡率は2.8%。
 (ソース https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/
 計算式は、死者数÷(生還者数+死者数)
 (生還者数ではなく感染者数で計算するのは間違い。感染者数は、現在治療中も含むので、この中からどれだけ死ぬかはわからない)
 この数倍の重症者(後遺症残るのかどうかは未調査)がいて、医療崩壊すれば、重傷者≒死者となる。また偽陽性も含んでいれば、死亡率や重症化率は上がる。

 一方、偽陰性も含んでいるかもしれないし、軽症や無症状で検出されなかった人も多数いる事を考えれば、死亡率は下がる。

・私見だが、中国のデータは100%は信用できない(ついでに北朝鮮の感染者0も)。

・日本の検査数は少なすぎる。

・軽症者や無症状者は病院以外での隔離が望ましい(病院に改装するのが難しいオリンピックのなんたら施設とか)。

・自粛するデメリット(経済や楽しみを阻害)とメリット(感染を防ぐ)、
 大勢の人は自動車のデメリット(交通事故)よりメリット(利便性)を取るだろう。
 一方、コロナは原発(イデオロギーは抜かして考えた話で)以上に意見がわかれるだろう。

・予防原則「未知のものは恐れて考える」という考えもあるし、「石橋を叩きすぎ」てストレスで病気になるのでは本末転倒。

・タバコを吸ってコロナを恐れるのはアホ。まず禁煙しろ。

・インフルエンザと違い、無症状者が菌をばらまき、
 エボラのように保菌者がすぐ死なないので、感染は広がりやすい。

・(アメリカのデータによれば)、糖尿病や心血疾患や肺疾患、腎疾患、高血圧、高齢などが、危険との事なので、自分や家族がそれに該当するかどうか、でリスクが随分と変わってくる。
 (ソース http://dm-rg.net/news/2020/04/020324.htmlhttps://www.ncc.go.jp/jp/ncce/division/safety_management/about/kansen/040/COVID-19.html )。
 こういう人達を3蜜に晒させない(理想は外出しない)のは当然、家族にこういう人がいれば、自分も接しない事が重要。

・欧米と違いハグも頬キスもしない日本人(おじぎで頭がぶつからず名刺渡す距離は、social distanceを満たす?)、一方満員電車にイタリア以上の高齢化社会。

・毎年100万人、肺炎10万人死ぬ日本。コロナ死者何人までなら微増と判断するのか?
 (ソース http://www.tokyo-eiken.go.jp/sage/sage2018/

・高齢者や病弱者が死ぬ比率が高いのは通常だが、医療関係者が死ぬ比率が高いのは通常ではない。

・各自の趣味でない不要不急の何かがなくなる事自体は問題ないが、それに関る人の雇用がなくなるのは大問題。
 自粛と引換に政府が保証すべきだが、財源はあるのか?

猫たろう

>「事実であるかのように曲解しそれが広まる可能性」は、なさそうに思えますが?


とんでもブログとしてここに辿り着いた人は曲解する危険性がないですね。
でも経由していないで辿り着いている人達はその危険性が大いにありますね。
ここの記事が消えた時にクリアされるんじゃないでしょうかね?


>これはテレビに影響されているといえるのでは?

「では?」って、、、笑 
そんなの知りませんよ笑
本人に聞いてみればいいじゃないですか笑
なんで私に言うんですか?
そんな心理や行間を読むみたいことして議論しても意味ないですよ。


>なぜ素人個人ブログはダメなのでしょう?


中国情報が正しいものであると誤認した状態の解釈をまき散らしているからです。


>真偽不明でも懐疑的な意見でも注釈しておけば、問題ないですよね?

いいんじゃないですか?
*中国由来の情報は真偽不明なのでただの妄想です
っていう注釈つければ


>素人個人ブログですよ?


デマ情報の発信源の多くSNSや個人ブログです。
国難なんだからデマの発信源は一つでも少ない方がいいですよね?
3.11の時も多くのデマが発信されて問題になりました。
ここは問題にならないとでも?


噛みつく?
う~ん、他にも私と全く同じこと言っている人
沢山いるように見えますけどね。


私がすごく特殊で噛みついているのか
記者が噛みつかれるような事書いてしまっているのか
お判りにならない?


素人個人ブログなら何書いてもいいんですかね?
人々をおかしな情報で惑わせたりする情報を発信するブログはない方がいいですよね。


まぁ、記者は実名出しちゃってるし
このままいくとコロナが収束した後に
仕事面その他でかなりマイナス影響受けると思います。


全然関係ない他人が騙されるのも良くないですけど
本人やその家族にとってもすごく良くないことなんですよ。


かわいそうと思わないですか?
本人はやばさに気付いていないんです。

mohno

出典を明らかにせず「デマ」と言われるなら分かりますが、情報源を明らかにしているのですから、猫たろうさんのように、「こんな情報源を信用するなんて愚か者」と思うか、「この情報源からこういう判断ができるのか」と思うかは、きちんと読者が判断できるのではないでしょうか。

黒曜

重要なのは何人を収容(治療)可能か、であって、負担が大きかろうと事実として収容できる人数が残っていれば、余力がある、のですよ。人工呼吸器を必要としている患者さんがおり、人工呼吸器が用意されているにもかかわらず、人員不足により受け入れできずに患者さんがどんどんなくなっていくという状況であれば問題になりえますが、今の日本はそこまで追い込まれてはいません(本当に余力がまったくないのであれば、ちょっと風邪が流行しただけでパンクして診察を受けられない状況になります)。だから各国は余力を生み出す(不足を埋める)ために臨時のベッドや追加の人工呼吸器を必死に用意して、医療従事者の過重労働を促進しているわけです

旅の者

日本では、武漢肺炎で死ぬ人より、経済で自死する人の方が多くなるのかもしれませんね。医療の対策は議論を続けていただくとして、将来を見据えて国に要請しなければいけないことが見えてきました。
①自己破産の簡易化。
②自己破産時の繰り越し資産の上限緩和。
③連帯保証制度の廃止。
④官報への掲示の停止。
⑤信用情報の利用制限。
合わせて再起までの間の衣食住の提供を保証すればかなり死者は減らせるかもしれません。

jisaq

>mohno様
情報源を明らかにしているからと言って、その情報がデマかどうかは無関係ですよね・・・。
今日の情報社会で『自分はリツイート(情報拡散)しただけだから責任は無い。信じるかどうかは読者次第』が通用しないのはご存じですよね?媒体がブログでも同じです。貴方と同じ態度の人が煽り運転事件のデマを拡散させていました。
橋下徹氏も勝訴!「リツイート」しただけでも損害賠償リスクはある
https://diamond.jp/articles/-/222897
////以下、引用です。////
「この裁判で原告は『リツイートした内容は元々、自分が発信したものではない』という趣旨の主張を展開しました。しかし裁判所は、リツイートであってもツイートと同じように損害賠償請求は可能である、というふうに結論づけたのです」

mohno

中国が信用できない国だからといって、WHOが出している数字に基づいた見解を述べたことが裁判で「デマ」と認められる気はしません。

匿名

貯金が少ないので、リスクを承知で働きたい。

jisaq

>mohno様
中国の信頼性云々ではなく、他者に責任転嫁するその姿勢を忠告しているのですよ。
WHOが出している数値だろうが、日本政府が出している数値だろうが、北朝鮮が出している数値だろうが、発信者責任は「貴方にある」という事です。
中国や北朝鮮の報道を真実だと思うならそれも良いでしょう。他者に責任転嫁せず胸を張って主張してください。『私は中国の情報を信じます』、と。
>「こんな情報源を信用するなんて愚か者」と思うか、「この情報源からこういう判断ができるのか」と思うかは、きちんと読者が判断できるのではないでしょうか。

猫たろう

>きちんと読者が判断できるのではないでしょうか
きちんと読者が判断して、デマ拡散させるなとか
PCRの危険な情報まき散らすなって言っていますね。


>情報源を明らかにしているのですから


確かに情報源の数字を羅列するだけならOK
でもあなたがやっているのは科学的および医学的根拠のない解釈を勝手につけて結論していること。
そこがまずいと言ってんの。


>WHOが出している数字に基づいた見解


由来が怪しいところも沢山使ってるじゃん。
自分の主張に合うような文章だけひっぱってきてさ。

通りすがりのオネエ

君達が議論したところで何も変わらないのよねえ
ここで議論して生まれるのは自己満足だけ。それ以外何もないわよ
あ、脅しやってる子可愛いわね下さい

阿野

検査数が全く違うのに分母が同じと判断している時点で全く比較になっていません。
諸外国と比較することもあまり意味を為しません。
新型インフルエンザでもアメリカではとてつもない死者数と死亡率を叩き出しています。
今回の新型肺炎には結核のワクチンに効果がある可能性が高い。
それを鑑み、人類ではなく、日本のみで考えた場合に、症状のない患者が多数いることも鑑みれば、日本ではインフルエンザや肺炎と大差ないと言えます。
過去のインフルエンザと普通の肺炎の死者数を見れば、日本において新型肺炎でここまで経済を犠牲にする必要はないと言えます。
もちろん、ここから感染者は爆発的に増えて、インフルエンザや肺炎と同じくらいの人数になるとは思いますが、必死で制限しても人数を減らせるのではなく、ピークを緩やかにするだけで絶対数はほぼ変わりません。

mohno

私をデマ扱いする人が、名誉棄損にかかわる判決文をお読みになったことがあるかも疑わしいレベルでまったく主旨の異なる裁判例を持ち出すのはどうかと思います。
なお、私的事情により、いままでのようなお返事はできなくなると思いますので、ご了承ください。

匿名

web通行人さん、投資家さん、阿野さん、に同意です。今の世代だけでなく、こども達や若者世代が生きる未来の日本を豊かで安全な国にするためには、そうゆう冷静な判断力が最も大事だと思います。

匿名

お餅の死者数に負けるとかウケルな・・・・馬鹿馬鹿しい

とっととブログを閉鎖しろ、お前は大馬鹿やろうだ

DX

新コロの怖さだけが強調され、経済が崩壊することの重要性を語ることは封じられる。
医学系の専門家の意見のみが重視され、経済のことは二の次のように感じる。
山中伸弥教授は偉大な方だが、経済のことなどは関わりがないだろう。
現状の長期戦など可能だと思っているのだろうか。

この先の不況による死はコロナの死者を上回ることはもう確実ではないだろうか。

mohno

新型コロナが蔓延し、感染したら若者でも500人に1人が死亡し、50人に1人が人工呼吸器をつけるほどに重症化/重体化するとなったら、社会に出て働くなんて怖くてできないんじゃないですかね。そういう環境の方が“経済”にダメージがないと考える方がどうかしてると思います。
今、できる限りの自粛をして新型コロナを封じ込めることこそが「経済対策」なのですよ。

jisaq

>mohno様
猫たろう様はこの記事をデマだと断言していますが、私は必ずしもデマだとは主張していません。現時点で情報の真偽を確かめるのは不可能に近く、現時点では【未確定】だと思います。
一般論として、mohno様に限らず他の方や私も含め情報発信者としての責任があり「自分も騙されていた被害者だ」は社会的に通用しない事を老婆心ながら指摘させて頂きました。
//
ちなみにですが・・・「WHOが出している数字だから」と鵜呑みにするのは危険かなと思います。この理屈でいくと北朝鮮の感染者は"ゼロ"ですよ。

匿名

感染したら、感染したら、って………そりゃ、感染病だから誰かしら感染するよ。そんなに恐れたいんなら感染じゃなくて発症でしょうよ。なんでいちいち、どこで何人の感染者出ただの、世界の感染者160万人だの、毎日累計を出すわけ?累計なんだから延々ずっと毎日ビクビクすることになるよ?累計ずっと出すの? パンデミックだと世界が大騒ぎする数が、77億人のうちの160万人って・・・・しかも感染者数でしょ。 日本は更に低い割合なんでしょ。感染者累計5000人超だっけ??人口何人だよ、死亡者何人だよ、冷静になろうよ

看護師です

気持ちはわかります。
いつ終息するのかゴールが見えていればいいと思いますけどね。
1ヶ月なんかじゃ絶対終わらないでしょう。
個人的には正しく怖がり、出来る限りふつうの社会にしておく方がいいと思ってました。
でももう無理ですね。
コロナが終わった後、経済が落ち込んでそのことで嘆いている人たちで溢れかえると思います。
天然痘くらいです。根絶できたのは。
ポリオも結核も封じ込めていません。
保障保障といいますが、そのお金はどこにあるのでしょうか。私たちの税金ですよね。
経済落ち込んだから税金上げますとかになったらまたそれはそれでブーイングの嵐でしょう。
ただでさえ超高齢社会、生産性は低下してきているのに目先のことばかり考えているようにしかなりません。
感染リスクがあっても働きたいという声も聞きますし、健康であったとしても仕事をなくし、子供を育てていけなくなったりしたらそれは幸せなのでしょうか。
DXさんの言っていることも理解できます。
個人的に道徳が偏りすぎてきてることに怖くなります。

DX

自粛が経済政策などと言うのは暴論ですよ。
コロナよりも、これからやってくる恐慌の方が余程恐ろしい。
恐慌は体制を一変させる。
既に兆候が出てきていますが、中国の力が増大してくるでしょう。

mohno

> 中国の力が増大してくる
中国は感染の蔓延を放置したわけではありません。それが、強烈な都市封鎖を行ったことで感染を封じ込めた結果なのであれば、「封じ込めこそが経済対策」の証なのではありませんか?

看護師です

>DXさん

そうでしょうね、中国の力は増大するでしょうね。
阿部さんもトランプさんも別に好きではないです。
が、恐慌を恐れて今までやってきたのだと思います。
みんな遅い遅いとかいうし、気持ちもわかるけど、恐慌による身体的精神的ダメージを回避したかったのだと思います。
これはこれで国民のことを考えているということだと思います。

匿名

>mohnoさん

武漢と東京だと違うでしょうね…。

猫たろう

なんか、ここも新しい人々がいろいろなベクトルのコメントされるようになって制御不能になりつつありますね。
何だか今のアメリカ様のようです。

匿名

変なこと言ってる人がいた。

陽性になったり、陰性になったり、、、

当然だ。PCR法は分離による感染性ウイルスの検出より,約100~1000倍感度が良いので,主要症状消退後のウイルスの検出は,感染性と相関しない。そして,PCR法では,回復期には陽性陰性を繰り返し,徐々にウイルスは消えていく。

再感染の時期については,粘膜感染のウイルスは,粘膜の免疫が一度産生されたIgA抗体の消失まで約6カ月続く。そのため,3カ月までは再感染せず,6カ月ぐらいでは再感染するが発症せず,1年経つと以前と同様に感染し発症するとされる。

匿名

経済破綻すると自殺者が増えることよりもっともっと恐ろしい事になる。貧困の国・街になると、失業者が増える。当然犯罪者が増加する。守るべきものがない人は自暴自棄になり窃盗、強盗、殺人に手を染め、守るべきものがある人は、詐欺や麻薬売買、または知的犯罪に手を染める。
何よりも、失業者は医療保険に入れない。家も借りられない。医療保険未加入者が増えるとどうなるか?様々な病気による死亡者数が増加する。また、当然加入者の税負担額も上がる。今後、あらゆる税金が上がり徴収され、益々格差が広がる。教育も低下し、無能な人間が増える。将来の夢も、未来に希望も持てない子供や若者が増える。
人類の長い歴史において、感染症の流行など次々に起こるのだ。今は常に過程にすぎない。ワクチンや抗ウィルス薬を開発する為の、未来を生きる者達の為の、【今】なのに。声高に「いのちが一番大事」だと訴える人達は、生き残る大勢のこれからの若者世代に、破綻して貧困になった暗い国をバトンタッチする気か? 「我々の時代はまあまあ良かった、今後は飢餓で悲惨な時代で苦しむだろうが頑張って生きていけ」とでも言うのか?
そっちの方が無責任だろう。未来の貧困を防ぐ為なら、私は甘んじて感染も発症も死も受け入れる。それがいのちを繋いでいくということじゃないだろうか。紡ぐというべきか。
緊急事態宣言出せ出せと大騒ぎした輩も、感染者出た感染者増えたと馬鹿の一つ覚えで言う輩も、メディアの思惑通りに操作され誘導されてることに、気付かないのだろうか。不思議でならない。メディアに出る人達は、どれ程立派な肩書を掲げていても、今現在、現場で役に立つような人達ではないのだ。都度新しい技術と知識を身に付け、即戦力として研究や開発、データ管理を寝ずにやってる人達は、テレビなんて観る暇もなければましてや出演なんて不可能だ。 現状を正しく把握し、ウィルスや人間の生態を語れる人物は、絶対にメディアには出ない。依頼があっても即断る。一度出たら最後、あちこち呼ばれてしまうからだ。研究と学術論文で多忙な彼らは、1分も無駄にしたくない。今メディアに出ているような人達はよそから聞いた意見をだらだら述べるだけの評論家だったり、現場ではつかえない無能な教育者だったり、実は10年前の感染症までの事しか知らない医療ジャーナリストだったり、あとはただの暇人だ。 メディアにのせられたままじゃ、本当に経済破綻するぞ。新型の感染症なんてこれからも2~3年おきにやってくる。医療の進歩に繋がると思って冷静になるべきだ。研究も治療もプロに任せろ。我々凡人は日本の経済を維持する努力をしよう。これから生きていかなきゃならん人達まで死なすなよ。

猫たろう

ほぼ間違いなく外国の後追いは起こるでしょう
ここで喚いている人は後から自分のコメント見返すのでしょうか

DX

中国が感染の封じ込めに成功したかどうかは不明ですね。
ウィルスではなく情報を封じ込めたのではないでしょうか。

旅の者

結果の数字だけをみれば日本では死者が爆発的に増える傾向にはないようですね。
人と極力合わないようにするのは、感染を遅らせるという意味で大事なことです。同時に日本での倍化率や死亡率の低い理由を考えることが武漢ウイルスと共存していく一番の近道になりえるかもしれませんね。
やるだけやって仮に日本で死者が10万人を超えたとしても、朝は来て日は昇ります。人は生まれたときから致死率100%だという事を思い知らされます。
おびえてパニックになるのは見苦しい。気持ちの上では、人生を楽しみつつ楽々と乗り越えていきましょう。
今のところ日本では餅より武漢ウイルスの方が人に優しいようです。

mohno

中国・韓国についていえば、感染が広まり始めたら、ふたたび行動規制を強めるだけだと思います。新型コロナに関しては「管理社会」であることが効果を発揮しているわけです。とくに韓国はスマホなどを使って接触者を追跡する仕組みがあり、日本のクラスター対策班が手作業でやっていた、かつ“当初は”うまくいっていたことを効率的に実施できるようです。NHKの番組では、フランスでも同様の取り組みが検討されていると報じられていました。番組では75%が賛成だと報じていましたが、検索すると、こんな記事が見つかりました。
https://www.lesechos.fr/tech-medias/hightech/coronavirus-le-gouvernement-prepare-une-application-mobile-pour-enrayer-lepidemie-1190749
モデルはシンガポールのアプリのようです。
https://www.tracetogether.gov.sg/
こんなのがあるんですね。

村人

単純にイタリア、フランス、アメリカの医療はレベルが低いんだと思うよ。予約してても連絡無しで休診とか普通にある国だからね。

mohno

アメリカは医療費が高い、ヨーロッパは医療へのアクセスが弱い(受診までに日数がかかる)、日本はそうなっていない代わりに医者が過重労働を強いられているという話ですね。もともと日本の医療に“余裕”はないのです。

アホ

感染者を全数検査せず、致死率を出せば当然高くなるに決まっている。

アホ記事。

黒曜

すでにどこの国でも、完全阻止・根絶を目指した封じ込めなどしておらず、集団免疫による終息へ軟着陸させることが重視されています。軟着陸させるために必要な措置が都市封鎖であったり外出自粛であったりするわけですが、どの程度必要かは地域ごとの状況に強く依存するので、詳細な統計値(特に医療機関のリソース)を持っていない個人で判断することは困難でしょう。
COVID-19はそこまで危険ではありませんが、それは医療崩壊が起こらないという前提であることには注意が必要です。肺炎を引き起こすこともあり、感染者数が医療機関の限界を超えると死者が急増することになります。感染が拡大すること自体は既定路線でも、拡大ペースを制御することはまだ必要です。過度に恐れる必要はありませんが、リスクを無視できるほどでもないと考えられます

ひろすく

こんにちは

新型コロナウイルスによって、日本人の死亡者が今後イタリアのように増加する
ことはないと確信しています。

理由は、BCG予防接種に、新型コロナウイルスの重症化を抑える効果がある
ことが明らかだからです。

◇WHOが発表した新型コロナウイルスによる死亡者の国別比較
*4月10日
 ・日本  :累計88名、新規3名 
 ・イタリア:累計18,281名、新規612名
 ・ドイツ :累計2,373名、新規266名
 ・スペイン:累計15,238名、新規683名
 ・ポルトガル:累計409名、新規29名
 ・ロシア :累計94名、18名
 ・アメリカ:累計14,665名、新規1,925名
 ・メキシコ:累計174名、新規33名

*3月27日(2週間前)
 ・日本  :累計46名、新規1名
 ・イタリア:累計8,165名、新規660名
 ・ドイツ :累計253名、新規55名
 ・スペイン:累計4,089名、新規655名
 ・ポルトガル:累計60名、新規17名
 ・ロシア :累計3名、1名
 ・アメリカ:累計991名、新規107名
 ・メキシコ:累計5名、新規0名

※ここ2週間の経過においても、国によって死亡者の数及び増加傾向に
 大きな違いが見てとれます。

◇BCGワクチンの国別接種状況
 ・接種義務あり:日本、ロシア、ポルトガル、メキシコ
 ・接種義務なし:イタリア、ドイツ、スぺイン、アメリカ
 ※日本とロシアのBCGが特にコロナに効果があるらしいです
 ※日本で義務化されたのは1950年頃。ですので、高齢者の中には未接種者が
  いる模様
    
上記、各国の新型コロナウイルスによる死亡者数とBCGワクチンの接種状況に
は明らかな相関関係があります。(他の国でも例外なく)
BCGの接種義務のない国で、死亡者が激増しています。
上記以外でも、ドイツにおいて旧西ドイツと旧東ドイツで人口当たりの死亡者数
の明確な違いがあり、BCG接種の義務があった旧東ドイツでは死亡者数が
少ない傾向にあります。

同じ気候や生活習慣、民族であっても、BCG接種によりコロナによる死亡者数
に明確な違いがあるのです。

BCG接種が新型コロナウイルスの感染にどのような影響を与えているのか
医学的な検証結果は出ていませんが、海外の研究機関も相関関係を認めていて
検証を進めてます。

実態として、BCG接種は、新型コロナウイルスの感染を防ぐ効果はないよう
です。
しかし、重症化を抑える効果があることはもはや明白な事実、ほぼ確定です。

他の要因が考えれるでしょうか。
まさか日本を含め、死者が少ない他国も、これから死者が激増するとでも?
データはそれをいまだ示していません。兆しもありません。

新型コロナウイルスによる死者が急増している欧州やアメリカで、在住日本人が
死亡した情報は皆無です。何故でしょうか?
感染した若者の500人のうち1人が死亡するリスクがあるならば、海外で既に
数人の若い日本人の死者がいるはずです。

緊急事態宣言による自粛は全く不要です。
高齢者や基礎疾患者が感染しないように、インフルエンザの流行時と同じような
ケアをすれば十分と考えます。

コロナのような感染症は、集団免疫を獲得することによってしか終息しません。
医療を崩壊させない程度にゆるやかに感染を広めていくしかコロナ問題の解決の
道はなく、健常者の多くが感染しても重症化しないのであれば、過度に恐れる
必要はありません。
おそらく既に多くの人が感染済みで、ほとんどの人は無症状ゆえに気が付いて
いないと思われます。

それでも現状、特に東京の医療機関は、コロナの入院患者(多くが軽症者)が
増えていてギリギリの対応のようです。

どうか、過剰に危険を煽ることで、人々に余計な不安を与えることは、やめて
下さい。
逆に医療崩壊につながり、救える命が救えなくなります。

日本がイタリアのように、コロナによる死者が増加することは、今の状況では
起こりえません。

自粛により経済的な不遇を受ける人、学校が休校になり困っている子供、親
など、誤った情報による非常事態宣言での被害が少しでも減ることを切に
願います。

ちなみにBCGの情報の出どころは、池田信夫のツイッター、ブログです。
長文で失礼しました。

匿名

自粛をもっと厳しくしたり、経済崩壊したら、必ず暴動が起きる

mohno

どうやら自粛要請に厳しさが感じられないのは、専門家側の判断ではなく政府の意向のようですね。
https://www.buzzfeed.com/jp/naokoiwanaga/covid-19-nishiura
このままでは懸念する側が実証されそうで、大変残念です。

jisaq

【肺炎常連国の日本と、肺炎初心者の海外】
日本では年間10万人が肺炎で亡くなっていますが「人口100万人あたりの死者数」を計算すると"781"となります。その数値を海外の新型コロナウイルスによる死者数と比較してみましょう。(※1)
『Deaths/1M pop』のデータを見てください。スペイン・イタリアで344~312、イギリスで132、アメリカで57です。大流行しているスペイン・イタリアですら日本の"781"に遠く及びません。
私達日本人は肺炎の恐ろしさを既に知っています。毎年、「人口100万人あたり781人」の割合で犠牲になっています。「日本は対策が遅い、油断している」と海外に忠告されるまでもありません。
//
(※1)COVID-19 Coronavirus Pandemic
https://www.worldometers.info/coronavirus/

SARAれ

とてもレベルの高い議論で勉強になりますね
ところで コロナという病気の定義は何でしょう?
感染症予防法での疾病定義も変更されていますし
医学的な診断基準もよくわかりません
PCRの感度特異度は出てますが 何を基準なんでしょうか
超過死亡か直接死因かという問題が論じられてますが
死亡原因がコロナだとする根拠は何何でしょう
イタリアやNYの混乱を見ると 肺炎で高齢者が搬送 PCR陽性 またコロナか と言った感じなのかな?
二種指定でなければインフルと同じ対応を医療機関がすると思いますので
病床数は差し当たり大丈夫ですし(不足しているのは二種をみれるような病床数)マスクも不足しませんし 
検査も二種指定のような対応もしていない国はないんでしょうかね? 正解がないなら いろいろな対応があった方が後世のためだと思うのですがglobal化で世界中が走ってますね

mohno

ここではざっくり「新型コロナ」と呼んでいますが、新型コロナウイルス(SARS-CoV-2)によって引き起こされる疾病が新型コロナウイルス感染症(COVID-19)ですよね。法律上も「新型コロナウイルス感染症」と呼んでいるようです。
https://www.mhlw.go.jp/content/10900000/000589748.pdf
指定感染症なので本来は入院隔離ですが、病院がいっぱいになった都市部では無症状・軽症者はホテルなどに移動しています。
各国の細かい対応までは分からないですが、積極的な対応を取っていない国はわずかながらあるようです。(スウェーデンとかブラジルとか)

やっと議論の場があった

ここは討論できて良いですね、管理人様が削除もせず、きちんと両側の意見を聞いているおかげだと思います。
私は騒ぎ過ぎの意見ですが、今、それを言えない環境です、言えばたたかれる。
正直正解は未来にならないとわからないし、議論位は自由にしたいです。
コロナはマスコミが煽りすぎ。
お亡くなりになっているのは、70歳以上が大半です、さらにいえば80歳以上の方が多いのでお年寄りに感染させない政策が取れないかと思います。
騒ぎ過ぎれば、軽症の人まで病院に行ってしまうし、医療崩壊してしまいます。
私は普段病院に行きませんが、さすがにこれだけ騒いでいると、熱が出ただけで、病院に行ってしまいそうです。医療崩壊。
現状、日本ではきっとマスク文化のおかげで、隠れ感染者が人に広げないのかと
勝手に想像しております。
高齢者の方だけ、外出禁止にできないものかな。
一番危険な状態のお年寄りは施設に入っている場合が多いでしょうから、
基本的に安全です、そこで感染して亡くなるのは、防ぎようがないと思います。
親が施設に入ってますが今年に限らず毎年インフルが流行るたびに面会禁止です。当方の親は施設で毎年2か月程インフルの為面会禁止ですが、今年は
解除されそうにないので、さびしい限りです。
私が提唱したいのは自宅で生活している高齢者保護のみで、他は通常通りが
望ましいかと思います。一緒に住んでいる高齢者の方がおられるのでしたら、
家族が必死に守る。
70歳超えても働いている人には、休んでいただいて、給付金等
それでもなくなるのは仕方ないのではないか。
仕方ないは言ってはいけないだろうけど、きっと、分かってくれると思います。
本当に経済やばいというか、すでに年末以降怖い。
しかし、世界で流行っているコロナと日本のコロナは違うのではないかと、思えるほど、死亡者数が違う。

クロネコ営業所で一人コロナが出たら、2週間閉鎖、従業員全員自宅待機だ
そうです、こんな大げさなことしたら、荷物どうなるのかな、臨機応変に農耕接触者のみ、自宅待機とか、出来ないものか。マスコミ騒ぎ過ぎで、おかしい。

こんな意見も最終的には未来にならないと正解わからないですね。
駄文失礼しました

マジ、高齢者保護だけしろよ、

mohno

公開に不適切と思うもの以外は反対意見も公開していますが、これは「騒ぎすぎ」の可能性を肯定しているわけではありません。
正直、これだけ情報をまとめても、まだ「騒ぎすぎ」扱いされている方がいらっしゃることは大変残念に思っています。
今の絶対数は、すでに医療を圧迫しているという意味では問題ですが、新型コロナの問題はそこではありません。
行動規制する以外、感染は止められないのです。(あまり検査してないだろうという国を除けば)それ以外の手段で感染者増を防ぐことに成功した国はありません。
どうせ高齢者だけの問題、すでに感染が広まって免疫を持っている人が多いから、あるいはBCGを接種しているから感染者が増えない、日本にやってきたのは欧米とは違う種類の新型コロナだから大丈夫、こういった楽観的な見解は「正常性バイアス」としか考えられません。中国の情報が信じられないとしても、ここに追記した通り、アメリカCDCにより重症化率/致死率が推定されています。20~44歳までの若者でも0.2%以上が死亡し、2%以上が人工呼吸器を付けるくらいに重症化するのです。人工呼吸器は、ただの酸素マスクではありません。自分では呼吸できないくらいになるので、なんらかの後遺症が残ることを覚悟する必要があるくらいの症状です。患者が急増して治療が間に合わなければ、そうした重症化した人は助けられないかもしれません。日本の医療にいくらでも余裕があると考えるのは間違いです。
政治的に基準がゆがめられて伝わってしまっているようですが、西浦博氏によれば「8割減少は折れてはいけない数字」だそうです。
どうか、今は感染を防ぐために最大限の努力をお願いします。

とん

すいません、途中で誤爆してしまいました

「体調に違和感を感じたらしばらく自宅療養する」を実行できる環境を作るのが必要だと思います

mohno

とんさん、
他にコメントは投稿されていなかったので、何かあるようでしたら再投稿してください。
> 「体調に違和感を感じたらしばらく自宅療養する」を実行できる環境を作るのが必要だと思います
これはおっしゃるとおりですね。
発熱があるのに出勤を求められる、という職場をなくすことが必要です。
そのためには私たちは「不便」を受け入れなければならないと思います。

とん

誤爆したと思ってたら投稿出来てませんでした「投稿」を押し間違えたと思ってましたが「確認」を押してたのかな?

https://www.mhlw.go.jp/content/10906000/000621069.pdf

これを見る限り「集中治療室=重症」ではないのではないでしょうか?
私も過剰反応し過ぎてるんじゃないかと思っている1人ですが
「医療崩壊の危機にある地域がある」事は気になっています

私的な憶測では「もともと手が足りていない」現場に新たな問題が追加された事が原因で
効果的で実行可能な手段は「過剰な負担を減らす」事だと考えています

が、現状では無症状や軽症の人が病院を圧迫している状態です
https://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/newpage_00017.html&ved=2ahUKEwiFl8uipeDoAhXKLqYKHWiUCx0QFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1HJcvdYslhmjKLjeft-942&cshid=1586605323348
実際の国の方針としてはある程度の症状が出るまでは自宅療養を推奨してるんですけど、メディアではそんな面白くない事は記事にしませんからね

軽症者に対して病院ができることはあまりありませんし、そこで感染したり感染させたりするリスクを犯したら本末転倒です

逆に感染が発覚したら仕事がなくなるから自覚症状があるのに普段通り仕事に行く人もいます
本来「風邪を引いたら休んで周りに移さないようにする」ってのが当たり前のはすが
現代の社会状況じゃあそうも言ってられないですからね

「感染者を完全に隔離する」なんて極端な方針よりも
↑に続きます

mohno

以前、こういうまとめがありましたが、
https://togetter.com/li/1486686
厚生労働省の報告にある、
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10811.html
「人工呼吸器または集中治療室に入院している者」が、それぞれ重症/重篤にあたると理解しています。
(worldometer の "Serious/Critical"欄に相当)
※いままで「重体」って書いてましたが「重篤」の方がよいみたいですね。
なお、すでに入院隔離していた無症状/軽症者をホテルなどの施設に移動してもらう動きがありますね。
韓国は、もともとそういうことをしていたので、日本の動きは遅かったと言わざるをえませんが。

とん

重症患者の事を重篤と書くのは流石にあり得ないのではないですか?


私が持ち出したデータの意味は
若者でも2%の人が後遺症を抱える危険性があると言う書き方はそもそも数字の取り方自体に間違いがあるのではないか?と思ったからです
イギリス首相が集中治療室に入りましたが
結局人工呼吸機も使いませんでしたよね?
集中治療室に入った人の割合=後遺症の危険性がある人の割合ではないと言うことです

そもそも日本の場合集中治療に入った人の割合だとしても
対象を絞った患者数に対してで
そんな高い数字にはなっていません

mohno

コメントありがとうございます。

ノクタン

「日本国内の経済活動の自粛を最大限に・・・」の人にお聞きします。

1、毎年ある季節性インフルに対してもその様な見解なのでしょうか?
2、「1」でNOの人は、その違いはどこから来るものなのでしょうか?

「1」でYESの人は考えが一貫しているので特に話すことは、ありませんが(自分と違い過ぎますが)
「2」の人は、「国際協調?」「コロナは得体が知れないから?」「国内死亡者が1万人を超える予測?」
などが理由と思われますが、実際はどの様に考えていますか?

やっと議論の場があった

マスコミ、騒ぎすぎと思いますよ。
ものすごく注意を促して、
いるのは分かる、気をつけないといけない
了解しました。
でもね
そこまで、心配するなと言ってほしい、
先ほども言ったように、医者にいかない私が
熱が出ただけで医者に行くような気がするからね
医療崩壊しないためにといいながら
たいしたことない人まで病院に行ってたら
医療崩壊してしまう

アメリカみたいに死亡者増えたら
私の間違いですと認めます。
その、経済が持ちこたえて、
死亡者が少しでも減る方法としての
落としどころを探した意見です。

高齢者をがんがん保護して、外出控えてもらって
あとは気を付けながら、いつも通り。
死亡者の特徴は平均80歳程度
またはなにか、病歴ありですよね
インフルでも健康な人も
時々亡くなってるわけだから
若い人がごくまれに亡くなっていても
語弊がありますが、当然と思います

コロナは危険、了解してます
注意しております
ただね、若い人はあまり亡くなってない
だから、注意しながら普通にしましょうという意見です

管理人様も色々意見はあるかと思いますが
一人の意見としてお願いします

今年は絶対インフルなった人すごく少なそうですね

774

初期ならゾフルーザでも対処出来る(クルーズ船日本人高齢夫婦で例がある)
さっさとアビガン飲ませれば自粛も封鎖も要らない
問題は妊婦をどうするか
以上

mohno

以下、本文や過去のコメントと重複しますが、まとめてお答えします。


> 1、毎年ある季節性インフルに対してもその様な見解なのでしょうか?
季節性インフルエンザだから重症化してもいい、あるいは亡くなってもいいというわけではありませんが、答は「NO」です。
以下の違いがあります。
・重症化率/致死率が新型コロナに比べて桁違いに低い。
 新型コロナはアメリカCDCの推定で2%、Lancetという医学雑誌の推定では0.66%くらいの致死率です。インフルエンザ(超過死亡概念として)の0.1%に比べてはるかに高く、低い推定値を出しているLancetでも「新型コロナをインフルエンザと同じようなものだと示唆することは、明らかに誤り」と指摘しています。また、高齢者だから死亡していいというわけではないですが、若い人の致死率が軽視できるほど小さくありません。アメリカCDCの推定では20~44歳の致死率は0.1~0.2%、Lancetは40歳未満は0.16%と推定しています。「500回に1回死亡事故を起こすような乗り物、怖くて乗れませんよね」(山中伸弥氏) しかも、これは重症患者に対して治療が間に合った場合(人工呼吸器などが使えた場合)で、そうした処置がなければ致死率は上がるでしょう。
・ワクチンがある(外れることはあります。あと、若者の重症化率/致死率は低いので、あまり接種されません)
 新型コロナは治療などのために医者や看護師が防護服を着る必要があります。入院の面倒を見る手間が、通常の患者に比べて4倍かかるそうです。(とNHKの番組で言っていました) 感染を止める方法がないので、医療従事者の方が感染する例もあり、医療崩壊が起きたイタリアでは100人以上の医療従事者が亡くなっているそうです。
・季節が過ぎると収まる
 今年のインフルエンザはすっかり収束しましたが、新型コロナは収まる気配がありません。
1カ月前にはトランプ大統領が「インフルエンザでも27000から70000人くらいは死ぬんだ」と高をくくっていましたが、アメリカで感染が広まるにつれて深刻さから目を背けることができなくなりました。封鎖を維持しなければ200万人の命が失われる(封鎖がうまくいけば10万人で済む)と言っていたのも、上記の致死率の違い、かつ医療崩壊で治療が間に合わないケースがあることを思うと、妥当な推定だと思います。
https://www.businessinsider.jp/post-210421


> たいしたことない人まで病院に行ってたら医療崩壊してしまう
これはその通りですね。どうせ現時点では新型コロナは未承認の治療薬しかありません。
ニューヨークの感染爆発は「感染していない人が検査を求めて病院に列をなして感染してしまった可能性」が指摘されています。
東京都の情報では、発熱が4日以上続いた場合(高齢者などは2日程度)に連絡するよう案内されています。
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/flow
“感染しているかも”と思ったら、まずは自己隔離してください。


> ゾフルーザ、アビガン
催奇性の問題もありますが、それで解決するかはまだ“確認中”です。

看護師です

>やっと議論があったさん

意見似てます。

ほんと十分注意は必要です。一人一人予防を徹底的にはして欲しいです。

ただ、
高齢者を出来る限り外出しないで済ませる方法をとり、若者は注意しながらふつうにしましょう。
ほんと同感です。
「コロナの命」のみに焦点を絞りすぎてるのが怖くなります。

でもここはいろんな意見がみれて参考になります

看護師です

某病院、現在数人発熱者、肺炎者がいます。
ようやくやっとPCR行うに至りました。
結果陰性でした。

コロナではなくてもそれだけ肺炎者は本当に多いです。

いろんなデータがありますが、新型コロナはたしかに怖い感染症だと思います。
ただ、インフル、麻疹、ポリオ、結核、破傷風、ボツリヌス、さまざまな感染症がありそれとともに私たちは生きています。
どこにでも死の危険性はあります。
論点ずれますが、交通事故もそうだと思います。
命を落とす危険はどこにでもあります。

コロナで失われる経済、経済衰退による命、精神的疾患、「よく生きる」ことができなくなることが今後大きな問題になるでしょう。
その時やれ保障だ、国はダメだと嘆く声が蔓延するでしょう。
どこにそのお金があるのでしょうか。
私たちの税金です。
経済が回らなくなれば救えなくなる命が増えます。
心の闇が増えます。
もちろんバランスが大事だと思いますが、安倍さんたちはそこを考えてもぞもぞしてしまったんでしょうね。
でもこれだけ海外でやってますから日本でもやらないと難しいんでしょうね。
要請だけでこれだけ自粛できる日本人はある意味すごいと思います。


とりあえず医療従事者として!ほんとマスク下さい!全くありません!

通りすがり

確かに日本は死亡者数から言って他国よりは大事には見えない。
ただ、新型コロナウィルスは正体がわかってないから怖いんだよね。ふたを開けたら、「なんだこんなもんで騒いでたのか」となるかもしれない。
噂されているように、陽性から陰性を装い再び表にでてくるのかもしれない。一回患ったら現在無症状でも数年以内に死に至るのかもしれない。「騒ぎすぎ」とい言っている人たちは神様か未来人なのか。
一つ言えるのは今回は日本社会にとっても世界にとっても今後の糧になるのではないか。気軽に海外に行けるようになった今、パンデミックは最後ではないのでしょうから。

jisaq

【既存の肺炎の特徴】(カッコ内は新型コロナウイルス感染症の特徴)
・患者の95%が65歳以上(90%が60歳以上)
・致死率は5~7%(2~3%)
・65歳未満の致死率は0.2~0.3%(0.1~0.2%)
肺炎の原因菌全体から見れば新型コロナの致死率は半分以下です。マスメディアはそれを必死に隠して偏向報道していますが。
"海外の"統計データで見ると感染力はインフルと同等ですが、日本国内ではその数値ほど広まりませんでした。不思議ですね。ロックダウンすらしていないのに。
//
>通りすがり様
>ただ、新型コロナウィルスは正体がわかってないから怖いんだよね。
>「騒ぎすぎ」とい言っている人たちは神様か未来人なのか。
正体がわからないから怖いという話ならば、肺炎全体の36.1%の"正体不明"菌はどうなりましょう。インフル以上の感染力に加えて致死率10%以上のウイルスが存在するかも知れませんよ!
不明菌を怖がらないのにコロナだけ怖がるから「騒ぎすぎ」なんです。バランスの問題です。
//
『人類がまだ知らないウイルスが居る』という事実を私は知っています。

mohno

新型コロナじゃなければ問題ない、わけじゃありませんが、社会が感染を受け入れて集団免疫に突き進むには致死率が高すぎるというのが問題です。もっともカリフォルニア州では集団免疫を想定して、標本調査としての抗体検査をするようですから、その結果は興味深いところです。

jisaq

新型コロナより致死率の高い肺炎球菌が既に、社会が感染を受け入れていますがそちらはスルーですか?(幼児では20-50%、成人では3-5%感染しています)
また、肺炎球菌は肺炎以外にもIPD(侵襲性肺炎球菌感染症)を引き起こすケースもあり、そちらは年々感染報告が増えています。"ワクチンがあるにも関わらず"封じ込みが出来ていません。それの致死率は6.4%です。
新型コロナ以外を甘く見すぎでは。

在宅勤務者

私は、現在在宅勤務をしております。
職場で1名のコロナ感染者が発生し、急遽、同僚数十名が2週間の自宅待機(在宅勤務)となりました。私自身は発熱等の症状は出ておりません。今、私が恐れているのは私がコロナに感染しており、同居の妻に感染することです。妻は介護が必要な人たちの暮らす施設で働いており、施設内感染を起こす危険性があります。私自身は、仮に感染しても、おそらく重症化することはないでしょう。しかし、私が感染することにより、妻に感染し、その結果として施設の入所者の方々を危険にさらす可能性があります。
遅ればせながら、このような状況になって初めて自分がコロナに感染する危険性ついて考えることができるようになりました。もし、自分が感染して、気付かないうちに他人に移していたら、と考えたら怖くなりました。
「コロナに感染することは自分だけの問題ではない」ということです。

とん

引用元等見てきたので
気になった部分を少しずつ質問させていただきます

まず「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡する」と言う数字は何処から来ているのでしょうか?

ノクタン

>>mohnoさん
>>(インフルは)重症化率/致死率が新型コロナに比べて桁違いに低い。
感性や性格の違いかな?同じ情報を共有していても受け取り方が自分と違いすぎる・・・
仮に
インフル感染者500万、死亡者2500人 (致死率0.05%)
コロナ感染者5000人、死亡者100人 (致死率0.2%)
だとしたら、致死率の高い「コロナの方が怖くないな~」とか「インフルの方が社会に与える影響多いな」
と思ってしまうんです。
日本の人口1億2000万の中で100人の死亡、しかも高齢者ばかりでは自分に危機感が伝わってこないんです。
経済活動自粛によるコロナ沈静化効果と家計や企業に与えるダメージもバランスがとれて無いかなと・・・

mohno

> 肺炎球菌
過去にコメントしましたが、終息していないだけで、十分に収束しているのではないですか?
「止めようとしても感染者数が増え続けている」というのであれば別ですが、そうではないのでは?


> 治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡する
本文に追記した「CDCによる情報」では20~44歳の「集中治療室(ICU admission)」が2.0~4.2%になっています。ここは人工呼吸器のような高度治療が行われる割合だと理解しています。実際には人工呼吸器を使うだけなら“集中治療”はされない気もしますが、現代医学による高度治療が必要な人だとすれば、そうした治療が受けられなければ亡くなるのではないか、という意味です。実際、人工呼吸器って自分で呼吸ができない人のために使うのですから、呼吸ができなくなれば亡くなってしまうのではないでしょうか。
(なお、ご質問いただいてもお答えできない場合があることをご了承ください)

通りすがりの海外在住

日本人の必死の自己肯定、もうやめましょうよ?インフルエンザで、新たに病院を建設しなきゃならなかったり、公園にテントを張ってそこで治療にあたらなきゃいけなかったり、スケート場を遺体安置所として使用したり、共同墓地に遺体を埋めるしかなかったり、って事が起こりますか?こういう映像やニュースは日本には届いてないの?youtubeで観て!ツールはいくらでもあるよ。私は専門家ではないけれど、事の重大さは理解しました。その上で今出来ることをやってます。こうやってコメント欄に記入することもその一環。
あと数日でイースターのお休みが終わります。息子(小学校1年生)の学校は「オンライン学習」となる予定です。自宅にプリントが送られてくるだけじゃないよ。オンラインで先生やクラスメートと再会して一緒に学習するらしい。イースターのお休みに入ってから、2週間ちょいで先生達が準備を進めたみたい。
自宅待機の人をGPSで追わなかったのは、日本人が誠実だから?日本にはそれをするキャパが無かっただけじゃないの?もう世界は大変革を遂げ始めてるよ。細かい偏屈を言って今までの生活を保守しようとしてないで、大変革についていこうよ?

ひろすく

おはようございます。

さて、懲りずに昨日のBCG説の続きです。
主さんは、これから日本も欧米並みに死者が増える可能性があり、若者も感染
すれば少なくない割合で重症化して死亡するリスクがあると主張されています。

もしそうであれば、既に爆発的に死者が増えている国で生活している日本人が
コロナに感染し、重症化して、死亡する例が複数名出てきてもおかしくない状況
かと思います。
しかしそのような報道はどこからも聞こえてきません。なぜでしょうか。
長年海外生活をしている人の生活習慣は、その国の人とだいたい同じになります
から、感染し死亡する条件はほぼ同じのはずです。

不謹慎ですが、国別に邦人死亡者の想定数を割り出してみました。
(人口は外務省、死亡者数はWHOのHPによる)

コロナによる死者数÷人口=人口1人当たりの死亡率×長期在留邦人数=邦人の
想定死亡者数
・イタリア:18,281人/6060万人=0.0003    ×6,083人=1.82人
・スペイン:15,238人/4693万人=0.00032    ×3,949人=1.26人
・フランス:12,192人/6699万人=0.00018    ×20,203人=3.63人
・アメリカ:14,665人/3億2775万人=0.0000447 ×180,075人=8.05人

かなり大雑把な想定数の割り出しですが、多少の目安になるかと思います。
日本人は都市部に多く住んでいると思われるので、想定数は実際もっと多くなる
はずですが、帰国している人もいるし、高齢の邦人の割合は低いでしょうから
それらを差し引くとどうかな。
主さんの主張が正しければ、アメリカやフランスでは、既に邦人の死者が複数
出ているはずです。現状はそうはなっていないようですが、なぜでしょうか。
ほんとにアメリカの機関の致死率が、日本人にあてはまるのでしょうか。
現状では、大きく乖離していますよね。アメリアではなく、日本の現状を見
ましょうよ。
日本は欧米よりも感染の始まりが、早かったですよね。それでも欧米よりも極端
に死亡者が少ないのは、なぜか。理由があるはずなんです。

今後もこれらの国の死者数はまだまだ増えるはずですから、例え邦人の死亡者が
発生したとしても極端に少ないのであれば、やはり日本人がコロナに感染しても
重症化しにくい身体的な特徴(BCG接種による)があることの証拠のひとつに
なるかと思います。

いづれにせよ、あと2、3週間もすれば、何が正しいのか、海外の致死率が日本
にもあてはまるのか、おおよそ判断がつくかと思いますので推移を見ていきたい
と思います。

北の数値オタク

自粛による経済損失、自粛しなかった時の死亡数増加
このことを予測したデータが知りたいです。

黒曜

> mohnoさん
感染症対策の基礎となっている理論・モデルは、素人のイメージとは異なるという点にご留意ください。ご自身の直感と食い違うとしても、各国の対策には個々の状況に合わせた理論的バックグラウンドがあるわけです。自説を正しいと断定する前に、きちんと基礎を学ぶことが必要です。少なくともブログ中の図の意味を正確に説明できる程度の知識があれば、(日本の場合は)現時点で感染者数を減少に転じさせる(ピークアウトさせる)必要は全くないということはすぐに理解できるはずです。
> ひろすく さん
感染拡大のスピードには様々な要因が絡みますので、安易にBCGに結び付けるのは危険です。BCGは細菌である結核菌に対するワクチンであって、ウイルスに対する免疫系が改善されることは考えにくいと思われます(あり得ないわけではないですが)。

とん

「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」
なんて記述はここでしか見受けられないんですよ
しかもコロナとインフルエンザの比較データを調べようとすると
このサイトが結構上位に上がってくるんですよ
あなたにはこの記述に対する責任があると思います


大事な部分から書いていきます
結局
「治療が間に合った場合でも50人が死亡する」
なんて研究結果も専門家の分析もなく
あなたが
「集中治療室に入る人が2.0%~4.2%だからそうなるだろう」
と思っただけですよね?

それを
・新型コロナの致死率はインフルエンザの20倍程度になり、治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します。」なんて書き方をする事がどれだけとんでもなくて、
どんな影響を与えるか解りませんか?

一番重視して欲しい論点は
「どうして誤った情報が世にでまわるのか?」
ですが
この「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」
って見る人によっては物凄く恐ろしい記述ですよ
私は現段階のコロナの適切な対応は
「できるだけ初期症状の内に療養する」
だと思うんですが
その上で50人に1人も死ぬようだと
パニックを起こしますね

私からしたら
「そもそも適切な治療方法を模索してる段階で何言ってんだ???」
で終わりですが
残念なら皆が皆自分で情報を精査できるわけではありませんし
最初に見た情報を盲信してしまう人も多いです
この記述を見て不安を増長させる人は多いでしょうね
そしてそれによって経済的に窮困してしまう人は少なからずいると思いますよ

撤回したことが解る形で撤回するべきだと思います
せめてこの記述が素人であるあなたの主観であることが解りやすい文章に直して欲しいです

やっと議論の場があった

マスコミ、騒ぎすぎと思いますよ。
ものすごく注意を促して、
いるのは分かる、気をつけないといけない
了解しました。
でもね
そこまで、心配するなと言ってほしい、
先ほども言ったように、医者にいかない私が
熱が出ただけで医者に行くような気がするからね
医療崩壊しないためにといいながら
たいしたことない人まで病院に行ってたら
医療崩壊してしまう

アメリカみたいに死亡者増えたら
私の間違いですと認めます。
その、経済が持ちこたえて、
死亡者が少しでも減る方法としての
落としどころを探した意見です。

高齢者をがんがん保護して、外出控えてもらって
あとは気を付けながら、いつも通り。
死亡者の特徴は平均80歳程度
またはなにか、病歴ありですよね
インフルでも健康な人も
時々亡くなってるわけだから
若い人がごくまれに亡くなっていても
語弊がありますが、当然と思います

コロナは危険、了解してます
注意しております
ただね、若い人はあまり亡くなってない
だから、注意しながら普通にしましょうという意見です

管理人様も色々意見はあるかと思いますが
一人の意見としてお願いします

今年は絶対インフルなった人すごく少なそうですね

悲観論者

意見は一致しているものの騒ぎ過ぎと考えている点は変わりません。海外在住の方が仰っている、その事がまずいのです。例えばEUの理想蓄積をこの程度のことで放棄してはいけませんし、位置情報が管理される必要はありませんし、テレワークその他なんて吹けば飛ぶような議論ですよ。

匿名

mohno
2020/04/12 07:23

> 肺炎球菌
過去にコメントしましたが、終息していないだけで、十分に収束しているのではないですか?
「止めようとしても感染者数が増え続けている」というのであれば別ですが、そうではないのでは?
人口動態統計からみた日本における肺炎による死亡について(肺炎,インフルエンザ,誤嚥性肺炎,年次推移,世代マップ,人口動態統計)
http://www.tokyo-eiken.go.jp/sage/sage2018/

この論文を読む限りは増え続けているとまでは言えないしても、高止まりしたままで収束したとは到底言えないように思いますが。

jisaq

>ノクタン様
>致死率の高い「コロナの方が怖くないな~」とか「インフルの方が社会に与える影響多いな」と思ってしまうんです。
その感覚は正しいです。感染症が社会に与える影響を測るとき最も重要な指数は「100万人あたりの死者数」です。(※1)
自分の都合の良いように、ある時は致死率だけを語り、ある時は感染力だけを語るのはナンセンスです。
(※1)COVID-19 Coronavirus Pandemic 下記サイトの「Deaths / 1Mpop」の値です。
https://www.worldometers.info/coronavirus/
//
スペインもイタリアも日本も、最初のコロナ感染者が報告されたのは1月下旬。
感染者増加を受けてスペインは3月14日にロックダウン。イタリアは3月9日にロックダウン。それでも感染者は増え続け、「100万人あたりの死者数」はそれぞれ"355", "322"です。
日本はロックダウンを行っていないにも関わらず"0.9"という数値です。海外の統計データを根拠に危険性を語るならば、既に日本も感染爆発を起こしているはずです。しかしそれは起きなかった。
//
もしも仮に、日本も"300"になっていた並行世界について考察します。"300"という事は38,000人の犠牲者が出ている計算です。多いように見えますが年間の肺炎死亡者の約38%に過ぎません。
新型コロナによる犠牲者が38,000人増えた分、肺炎を引き起こす既存のウイルスが行き場を失い活動できません。つまり肺炎球菌やインフルエンザで亡くなる方が減少するので肺炎全体の死者は10万人から大きく変化しないのです。
以上により、新型コロナウイルスは日本人にとって脅威ではありません。私達が恐れるべき真の脅威は「タバコを吸う事」です。

やっと議論の場があった

管理人さん。ご苦労様です。
看護士さん、同意して頂いたの初めてで、うれしいです。
海外で、看護婦さんが出勤しようと車に乗る時
近所の方がサプライズで、一斉に手をたたき、
ありがとうとエールを送りました、
とても、いい映像ですね、こういうのを
流してほしいなと思います。
mohnoさん、のくたんさん、
そうなんです、別に危険ではないといっているのではなく、
命に対しておかしいかもしれませんが、
費用対効果のがバランスをもう少し
何とかならないかと、来年も発生しそうな感じですし、
普通に付き合っていくしかないと思うんです。
これがずっと続いたらどうでしょうか、
今の所高齢者を中心に亡くなっておられます。
高齢者施設の隔離、
申し訳ないですが
医療従事者の方のコンパ自粛
自宅介護の方への支援
この辺をみんなでがんばろー
勝つぞー、という方向が欲しいのです。
イタリアの100人の亡くなった
医療従事者の年齢層知りたいですね、
コロナの怖さもわかっていて、
適切な処置もされて亡くなって
いると思われるので、怖さを知るために
知りたいです。
ご冥福をお祈りします。

mohno

匿名さん、
ご提示のリンク先を見ましたが「世代マップ」の「肺炎」には「1980年頃からは逆に高齢者での死亡がそのほとんどを占めるようになっている」とありますから、高齢者の方の死因となっているのであれば、そのために社会的対策を取る必要はない、という判断なのではないでしょうか。(別に高齢者だから死んでいい、というわけではないですが)


jisaqさん、
まず、日本が感染者数が少ないころからイベントの自粛要請を行い、多くの大規模イベントがそれにしたがって中止したという事実があります。そうした事情を無視して日本の感染増が少ないことを語ることはできないと思います。その後、学校再開の方針が示されたり、三連休での花見報道など「気の緩み」が見られましたが、その影響が今になって出てきていると考えます。入国制限が遅れて海外からの帰国者から感染が広がったということもあるようです。
とにかく今は、感染を防ぐ行動をお願いします。

jisaq

>mohno様
>日本が感染者数が少ないころからイベントの自粛要請を行い、多くの大規模イベントがそれにしたがって中止したという事実があります。
自粛要請があった事実は知っています。しかしそれは海外のロックダウンより強力な措置なのでしょうか?疑問です。
まさかとは思いますが、海外がどんな規制をかけているかご存じないのでしょうか。
>インフルエンザのように1000万人が感染したら致死率2%としても20万人が死亡します。
>感染をとめずに、人口の2割(2500万人)が感染したとすると50万人以上が死亡します。
これがあり得ない事を説明します。インフルエンザも新型コロナも肺炎球菌も(その他大勢の菌も)肺炎患者をめぐって"競合"するからです。
//
○○市場に新規参入したA社が、大手のB社と同じ成約率だからといって、A社参入前のB社と同じ売上を立てられるでしょうか。否です。他社と市場シェアの奪い合いになるからです。
『釈迦に説法』とお叱りを受けるかも知れませんが、マーケティングに詳しいmohno様なら身に染みているのでは?

mohno

海外では日本に比べてずっと感染が広がってから強い規制をかけるようになりました。そして、即座に効果が出るようなものではないということですよね。また、日本では感染者が少ないうちはクラスター対策に効果があったということでしょう。
肺炎患者をめぐって“競合”については、ちょっと意味が分からないです。マーケティングにたとえるなら、新型コロナは“新規市場”を開拓しているようにしか見えません。

2020/04/12 11:36

mohnoさん

私のコメントは「十分に収束しているのではないですか?」に対する異論ですが、リンク先論文を読んだ後も「十分に収束している」という見解は変わらないということでしょうか?
将来この新型コロナによる死者も高齢者がほとんどで毎年十万人程度で増え続けなければ収束したということになるんでしょうか?

jisaq

>mohno様
>マーケティングにたとえるなら、新型コロナは“新規市場”を開拓しているようにしか見えません。
その結果が"94名"ですか。話にならないですね・・・。ニッチすぎる市場だったのでは?
そもそも、“新規市場”と言いつつターゲットが同じ年代に偏っているじゃないですか!(笑)
「喫煙者のリスクが高い」という点も既存の肺炎とまるで同じ。明らかに競合してますよね。
//
少し脱線しますが煙草はさっさと違法化すべき。日本人は新型コロナを怖がる割に喫煙率が高すぎて矛盾している。

mohno

(毎回書くのもナンですが)高齢者の方だから亡くなってイイと思っているわけではないですが、高齢者の方の体が弱ってお亡くなりになるのは“寿命”として受け入れられていることだと思います。
新型コロナの将来について、そのように受け入れられる可能性を完全に否定するわけではありませんが、そうかどうかを試すのは、想定が間違っていた時に高い代償を払うことになります。

jisaq

>mohno様
まるで営業成績に伸び悩む部下を指導するかような言い回しになってしまいました。すみません。
//
以下、自己反論です。
>少し脱線しますが煙草はさっさと違法化すべき。日本人は新型コロナを怖がる割に喫煙率が高すぎて矛盾している。
「煙草が吸えないなら死んだ方がマシだ!」という方も居ます。新型コロナ肺炎で死なない為だったら、私達は一体どこまで犠牲を払えるのでしょうか?
外出を諦め、煙草を諦め、仕事を諦め、趣味を諦める人生。毎日ただただ無為に生きる事に何の意味があるのでしょう。
目先の"死"に怯えて自分の全てをウイルスに差し出すか、リスク覚悟の上でアイデンティティを貫き生きるか。看護師です様の意見、「よく生きる」とはこういう事だと思っています。

mohno

タバコに関しては「嫌煙家」として同意する部分もありますが、それと新型コロナは別だと思います。

ひろすく

こんにちは。
大規模な自粛に賛成している方々は、それにより我々が受ける甚大な経済的
ダメージの大きさに対して、楽観的過ぎると思います。

不安を煽るテレビ、マスコミ、政治家に惑わされてはいけません。
テレビは視聴率が上がれば良くて、新聞雑誌は売れれば良くて、政治家は
次の選挙に勝てれば良くて、彼らが未来を担う次の世代のことを考えてるとは
とても思えません。

経済対策で10兆円を投入したとして、それで助かる人達、多くが高齢者で
しょう。
その高齢者1万人の命が救えたとして、ひとり当たり10億円です。
そのコスト(税金)を未来の世代に負担させることが、ほんとうに良いので
しょうか。

今でさえ、貧困に苦しむ子供たちが日本にもたくさんいます。
1日の食事が給食だけの子供が、クラスにひとりはいるとも聞きます。
そんな満足に食事も出来ない子供が、確実に増えます。

今後の世代の年金が確実に減ります。
将来の年金額は、経済がプラス成長をすることを前提にしていますから。
高齢者になって、貯金がない人達は生活できないです。

今までずっと社会は、我々は、経済的理由で、見て見ぬ振りをして、多くの命を
やむなく見捨ててきました。
経済的理由で、やむなく助からない命があることを皆さん知っているはずです。
今まで我々は、助ける命と助けない命を経済的な理由で線引きをして、折り合い
をつけて生活してきたわけです。
社会が崩壊しないように、生活を成り立たせるために。

コロナは、何が特別なんですか?

アメリカ、イタリアでなくて、日本の現状を見ましょう。
重症患者や死者の昨日の増加数は、いまだ1桁です。
これから日本でも死者が1万人、10万人に急増すると本気で思っている人は
きちんと死者の推移を厚労省のHPで見ましょう。
今のところ全く兆しがありません。
検査数を増やせば、陽性者が増えるのは当たり前で、それでもって日に日に
致死率が下がっていることも注目しなければいけません。
テレビも知事も小池ゆりこも玉川徹も、メディアではほとんど死者数を語らない
ですよね。
彼らは、不安を煽った方が得をするから、少ない死者数を語らないんです。

新型コロナウイルスの感染防止のために、大規模な自粛に賛成する方々は
今一度、その後将来の我々の社会を、生活を、想像してみて下さい。
私は大規模に自粛をすることが正しい選択だとは到底思えません。

看護師です

>やっと議論の場があったさん

こちらこそです。
私もほんとコロナは大変だと思います。
個人個人最大限に予防をし、感染拡大を阻止し、早く終息するに越したことありません。

ただQOLのこと、ほかの病気のこと、精神的側面、経済損失のこと、これらが問題となることはあまり議論されていません。ただ緊急事態宣言出してから失業し困窮していることなどの問題は報道されるようになりましたね。マスコミというのはほんとひどいなと思います。

おっしゃる通り、高齢者や年少者など社会的弱者(弱者という言葉は非常に嫌いですが、ほかに言葉がわからなくてすみません)は安心して室内待機できるようにし、生産年齢の方々にはできる限りふつうの生活をしていったほうがよかったと個人的には思います。
生産年齢の人達が罹患して死者が増えたらそれこそ経済損失につながるという意見もあるでしょうが、回復率も高いわけで、軽症者の受け入れ先を充実したり、韓国のように簡易的に検査し、重症じゃなかったら自宅待機するみたいにできればよかったのではと思います。

看護師の正直な意見は、病院側は安易に検査したくないと思っていると思います。
守秘義務があるので言いませんが、私の病院も少なからずコロナの影響があります。うちの病院限らず陽性だったらどう運営していこう、現状スタッフも足りていないのにこれからどうなるんだ、損出増えたらやっていけない、という病院は多いと思います。
病院も企業と同じです。
コロナに対して特別加算というものもありますが、微々たるものです。
もっと医療関係に対しても保障を考えてくれないとなかなか難しいのが現状だと思います。

しかし、保障保障と言う人多いですが、ほんとそのお金はどこからくるのでしょうか。
生産年齢の人達が経済を回さなきゃそんなお金どこにもありません。(国の無駄遣いは有ると思いますのでそこは是正していただきたい)

看護師という仕事がら常に死と密接で、良い意味で死を肯定的に捉えることができるようになってます。
いろんな終末期を見てきてやはり1番大切なのはQOLだと私は思います。

本当に自粛や予防対策をダメとは言いません。
絶対にやるべきです。
ただ、今の偏った道徳が強いことに不安を感じます。

私は短命になったとしても仕事できるのが喜びであり楽しいです。
一昨日も昨日も夜勤でした。でも楽しいです。
患者さんに会えるのが嬉しいです。
そんな看護師じゃない人も多いと思いますが 笑

mohnoさんありがとうございます。
いろんな議論ができる良い場であると思います。
今回のコロナはある意味良い機会だと思います。
死生観や経済、大切なものをは何か、人間関係、など普段考えることができないことをたくさん考えれます。
これはある意味チャンスでもあると思います。
今の現状を少しでも前向きに捉えていかないと心死んじゃいますからね。

個人的な意見と長文失礼しました。

やっと議論の場があった

管理人様ご苦労様です。
monhoさん
収束しているかどうかは
わかりませんが、収束しているに賛成です。
3月半ばにそう思いました、死亡者増えないから
いまだにそう考えてます

ひろすくさん
賛成です。その通りです。
騒ぎすぎ。
経済的なダメージを考えて
もう少しやわらかい自粛にならないかな
落としどころ考えて欲しい

韓国の報道が減っているのは
マスコミがおかしいよ

結局現在までの所
感染者数、死亡者数
インフルエンザと変わりません
100人だと死亡者数かなり少ないのではないかな
決してコロナが怖くない言っているわけでは
ありませんよ

高齢者の方が危険というあきらかな数字があるのですから

インフルで
アメリカはそろそろ今年1万5千人亡くなってます
数年前は6万人亡くなったそうです。
日本でインフルでいつもはその10分の1程度の死者ではないかな
今年は逆にいつもよりかなり減っているはず

なにか、原因があって日本は少ないのだから
アメリカと比べるのは無理がある
マスクによってウイルスの
攻撃性が薄まっているおかげかと思うのだけど
無自覚感染者もみんなマスクしてるしね
広げないのは大事

管理人様こんにちは。失礼させて頂きます。日々のサイト運営お疲れ様です。
 
コロナを甘く見てはいけないことも経済の崩壊も見過ごせないことも、どちらも正しいことだと私は思います。
 
私が今イチバン疑問に感じていることは、イタリアで大流行したことに関して、単に感染者数や死者数が知らされただけで、原因と考えられることやその他の状況についての情報がまったくなかったことです。イタリアでの都市封鎖というよりも、情報封鎖もなされている可能性があります。
 
WHO(世界保健機構)はヨウ素欠乏症に取り組んではきていますが、半数の54か国では成功しましたが、残りの国では効果が上がっていません。今でも多くの欧米諸国では、ヨウ素(ヨード)欠乏症が問題となっています。そのなかでもひどい状況なのが、イタリアだといわれています。イタリアにはヨウ素欠乏症の風土病が蔓延しているという事実があります。
 
ユニセフによればヨウ素摂取が充分足りている国は、日本と韓国のみということです。韓国は日本の食文化を取り入れて、海藻を食しています。下記は上記サイトから抜き出したものです。人口に対する3/31日時点の死者の比率(%)です。
 
イタリア  :0.026
フランス  :0.013
アイルランド:0.003
デンマーク :0.003
ノールウェイ:0.001
韓国    :0.0004
日本    :0.00001
 
ユニセフのレポートと合致していることから、ヨウ素欠乏症との関連を私は疑っています。アイルランド以下の国では、海藻を食する何らかの文化があります。
 
以上のことからジャンクフードを控えて、食用海藻をふんだんに使用した和食の啓蒙をすれば、新型コロナウィルスに限らず多くの感染症に効果があると考えられます。目安としては、昆布であれば1~2g/日、他の海藻も召し上げるのであればそれに応じて減らすといった感じです。
 
ただし他の海藻は、昆布ほどヨウ素を含みません。カットワカメであれば概ね昆布の1/10、以前話題となったアオサであれば、概ね1/100となります。
 
もちろん「和食を啓蒙していれば新型コロナは恐れるに足りぬ」とまでは言えませんが、今回の危機が日本の伝統文化を見直すきっかけになるのではと思います。

mohno

やっと議論の場があったさん、
先ほど「収束している」と書いたのは「肺炎球菌」のことです。調べたら、ワクチンがあるようです。
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/kenkou/kekkaku-kansenshou/haienkyukin/index_1.html
このページを見ても、やはり高齢者が注意すべき感染症のようです。


「経済的影響」を考えるのであれば、強い規制をする方が短期間ですみます。
規制が緩いと、収束までに時間がかかり、経済的なダメージが長期間にわたることになります。
別記事のコメントでも紹介しましたが、オーストリアで標本調査が行われました。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200412/k10012382571000.html
無作為に選んだ人を調べたところ確認されていた感染者数の倍の感染者が見つかったということです。
1544人を調べて5人の感染が見つかった、という程度なので無視できない誤差があるのですが、それでも高々“倍”です。桁違いに多いわけではありません。
感染を止められないのに「まだ」人口比での感染率がとても低いのに、各国の医療を圧迫しているのです。それが問題なのです。
こういう状況で「集団免疫」を狙って何割もの感染を受け入れるというのは危険です。
オーストリアはActive Casesがピークアウトしているので、今後はおさまっていくとは思いますが。


なお、すでに書いたとおり、今後はあまり時間が取れないと思います。
コメントの公開が遅れたり、返信できないこともあると思いますが、ご了承ください。
※コメントを読まずに公開することもあるので、不適切と思ったら短い文面で具体的にご指摘ください。

jisaq

>ダメ元でコンブ1~2g摂取主張者 様
面白い主張ですね、ヨウ素欠乏症ですか。もしかしたら関連性があるかも知れませんね(笑)
まずは以下のサイトを見てください。都道府県別のコロナ発生状況がビジュアル化されています。東北3県(青森県、岩手県、秋田県)の発生が少ない事がわかります。特に、岩手県は感染者報告がゼロです。(※1)
そして次に各都道府県の昆布の消費量を調べてみました。(※2)(※3)
これは一体、なんという事でしょうか・・・。
//
(※1)新型コロナウイルス国内感染の状況 都道府県別
https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/
//
(※2)昆布消費量 [ 2016年第一位 岩手県 ]
https://todo-ran.com/t/kiji/14642
//
(※3)こんぶの支出額1位は富山市、消費量1位は盛岡市
https://athleterecipe.com/column/21/articles/201711090000440

とん

事の重大性を理解してないようですね
「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」
は、あなたが震源のデマですよ

「なお、ご質問いただいてもお答えできない場合があることをご了承ください」
なんて一言で片付けて良いものではありません

現在「治療が間に合った場合の致死率」を検索すると
このサイトがトップにでます
さらにプレビューには
「新型コロナの致死率はインフルエンザの20倍程度になり、治療が 間に合った場合でも50人に1人が死亡します。」
と表示されます
そしてサイトに移動すると
それがCNNの記事からの引用とも受け取れる書き方で書かれています
しかし実際は素人の自論ですよね
(自論の中身も無理があるにも程があると思いますが、それはさほど重要ではありません。ただの自論であるとすぐに解る書き方をしてあれば問題ないのです)

誤った情報とはこのような所から出回るのです
感染症ではありませんが、まだ封じ込め治療が間に合うかもしれませんよ
早急に撤回したことが解る形で撤回するべきです

[治療が間にあった場合、かつ若者でも2%(50人に1人)以上の確率で人工呼吸器や人工心肺を使うほど重症/重体化します。これは後遺症が残ることを覚悟しなければならない状態]
これもあなたが震源のデマになり得ますね
これも見る人によってはCNNの記事からの引用と捉えら得ますが
あなたの自論ですよね?
おそらくあなたが考えている以上にこれらの数字は恐ろしいものですよ
そしてあなたの想定する以上の人の目に留まっているかもしれません

今回のコロナによる直接の死者数より
あなたの記事による影響で経済的窮困による死者(自殺はもちろん栄養状態や衛生状態、ストレスによっても人は重篤な病気になり得ます)の方が遥かに多いかもしれませんよ

enon

私はどちらかと言うとコロナはここまで騒ぐほどのものではないと感じている方でしかもただの素人ですが、一つ考えていないことがありました。感染症については一般的に、感染者の数と死者の数は少なくとも初期段階では指数関数的に増加するということです。
我が国において2週間で2倍になるとすると、4週間後には4倍、8週間後には16倍。今死者が100人くらいですから14週間(約三ヶ月半)後には100*2^7=12800人となって1年のインフルの死者(超過死亡で約10000人)を超えてしまいます。思ったよりも死亡者の数はすぐ増えるかも、ということです。が、それなら他の感染症でも同じことが言えてしまうし、すぐに日本人は絶滅します。というより、とっくの昔に人類は居なくなっているはず。ということはやはりどこかで増加は頭打ちになるはずです。コロナが怖いか怖くないかという主張もこの増加の頭打ちが早い段階で起きるかそうでないかという前提のもとで成り立つと思われますが、これをインフルと比較して、あるいは他の肺炎と比較して、やはりすぐ終息するはず、いや未知のものだからもっと死者が増えるかも、という話になってくるのでしょうね(分かりにくい文章ですみません)。
未来を予測することはとても難しいことですが、私個人的にはここまでのコメント欄も踏まえてやはり今回は騒ぎすぎだと勘で思っています。しかしながら、数学的に、統計的に、疫学的に、今後の死者数の推移について予測している専門的な記事などがあれば誰か紹介してほしいです(私が理解出来るかどうかはさておき)。

mohno

> 治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します
すみません。何やら誤解があるようです、と思って過去のコメントを見直したら、そもそも私が誤解して2020/04/12 07:23のコメントを書いていたようです。大変失礼しました。
「治療が間に合った場合」なのですから人工呼吸器を使ったり集中治療室に入るケースは含みません。
本文に追記したアメリカCDCの推定では「Case-fatality(致死率)」は全体で「1.8–3.4%」となっています。これを、ざっくり2%とみなして「50人に1人が死亡する」と表現しています。もちろん推定ですし、研究が進んだら違う値になるかもしれません。中国の調査では2.3%ですが無症状が含まれていない可能性が高いですし、CNNの記事では「以前の推定(2%)よりも低い可能性として0.66%」という数値が示されています。低い方に合わせて「150人に1人が死亡」と書くべきというご指摘もあるかもしれませんが、「50人」でも「150人」でもリスクが高いことに変わりはありません。CNNの記事(Lancetの調査)でもインフルエンザと同じと示唆することは明らかな間違いだと指摘しています。
また、これは全体に対する致死率であり、2020/04/12 07:23のコメントで(誤って)書いた、
> 治療が間にあった場合、かつ若者でも2%(50人に1人)以上の確率で人工呼吸器や人工心肺を使うほど
> 重症/重体化します。これは後遺症が残ることを覚悟しなければならない状態
についてですが、これは同じCDCの推定で「ICU admission(集中治療室)」の「20~44歳」の項目が「2.0~4.2%」となっていることによります。集中治療室というのは(本来)24時間体制で治療する施設ですよね。ジョンソン首相が人工呼吸器を使わないのに集中治療室に入ったのは「重要人物だから念のため」なのではないでしょうか。それこそ人工呼吸器を使うような人でも普通は“集中治療室”には入らないように思うくらいです。
私は、この数字を恐ろしいと思っています。

mohno

enonさん、
2020/04/12 20:00のコメントで紹介したオーストリアの標本調査の報道を参照してください。
この調査によればオーストリアで確認されている感染者数の“倍”の感染者がいると推定されています。(比率が小さいため無視できないレベルの誤差があるのですが)
少なくともこの調査からは「知らぬ間に想像を超えるほど感染が広まっている」とは言えません。新型コロナの感染力は“止められない”だけで、そんなに強力ではないのです。(だから気付かれぬまま広まっていくのですが)

jisaq

>enon様
歴史から学ぶのが良いと思います。ひとつの例として100年前のスペイン風邪(インフルエンザ)を挙げます。
当時、電子顕微鏡が存在せず肺炎の原因がウイルスによるものだとはわかりませんでした。
従来のインフルエンザとは異なり、高齢者ではなく20代~30代の死者が最も多かったそうです。これが本当の”新規開拓”です。

(参考1)インフルエンザの流行と歴史
https://influ-info.jp/basic/history.html

(参考2)日本におけるスペインかぜの精密分析 前年と比較して1918年は肺炎による死亡率が倍増しました。
http://www.tokyo-eiken.go.jp/sage/sage2005/

ひろすく

こんばんは。たびたびすみません。
印象操作で不安を煽るメディア、政治家はほんとに酷いですね。
事実をきちんと伝えていません。
検査数が増えたことにより、陽性者も増えていますが、致死率は
日に日に下がっています。

◇コロナの陽性者数に対する死者数の割合
・3月26日:1364/46=3.37
・3月30日:1902/56=2.94
・4月 3日:2855/69=2.42
・4月 7日:4168/81=1.94
・4月 11日:6005/94=1.57

なぜ、この事実を伝えずに、欧米のように急激に死者が増える可能性が
さもあるかのように毎日報道するのでしょうか。
重症化して死に至るリスクは日に日に減っているんです。
陽性者には、軽症者や無症状者が圧倒的に多いんです。

各都市の人口100万人あたりの死者数
・イタリア ロンバルディア州:1043人
・スペイン マドリード州:913人
・ニューヨーク州:443人
・東京都:2.9人
・埼玉県:0.8人
@giga_frog

メディアは上記のような事実を報じません。
感染が始まってからもう2か月たつのに、ここからどうなったら
死者数が欧米並みに増えるのか、誰か教えて下さい。
指数関数的に増加するならば、その要因はなんでしょうか。
医療崩壊を防ぐ手立ては進んでいますし。

非常事態宣言は、知事の政治的パフォーマンスなんですよ。
危機に立ち向かってます感を発揮して、支持率を上げるチャンスと
見てますよね。クオモのように。
それで倒産する企業や失業者が増えようが、知ったこっちゃない。
知事の財布から給付金が出るわけでない、間違いだったら国のせいにする。
ほんと無責任だと思います。
BCG説は、いづれ医学的な検証結果が出るでしょうが、ほんとなんで多くの
人が日本の死者数が少ないことを肯定しないのか、不思議です。

mohno

ひろすくさん、
> 重症化して死に至るリスクは日に日に減っているんです。
感染したら一定の割合で即死するわけじゃないので、感染が急増しているときは致死率は下がるものです。逆に感染者が増えなくなったら、致死率はよくて同じで上がることはあっても下がることはありません。
イタリアやスペイン、ニューヨークと日本の都市では感染者率も違います。
日本をイタリアやスペインのようにしないために、今頑張らないといけないのです。

jisaq

スペイン風邪について一部訂正します。
×20代~30代の死者が最も多かったそうです。
○20代~30代の死者が多かったそうです。(最も多かったのは5歳未満です)
>ひろすく様
とりあえず自粛しとけば人気取れますからね、政治家は。
それで景気が落ち込んだとしてもコロナのせいに出来るから気楽なもんですよ。
自らの政策の浅さを「コロナ対策で人命を優先した」と正当化できる風潮。

匿名

mohnoさん
致死率については、確かに。
それと、検査数の増加により、もともと低い致死率が顕在化してきているとも
言えますよね。
ロックダウンしているスペインやイタリアのように頑張る必要はないと
思いますけど。なるならとっくになっているはずですし。
抗体検査が待たれます。

看護師です

何度もすみません。
橋下徹さんの意見、個人的に共感できました。
「収入を保証されている人たちに自粛と言われたら生活が成り立たない人にとってはたまったもんじゃない」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200412-00000071-dal-ent

こういう声があってよかった。報道もどんどん不景気による困窮、鬱、虐待、自殺者などのものが増えるでしょう。
でも国は「コロナのせい」とすることができてしまう。
要請だから保証しなくてもいいとなってしまいますね。

jisaq様へ

おはようございます。コメント下さりありがとうございます。
 
海産物摂取量が多い都道府県の感染率が少ないことは把握しておりましたが、盛岡市のことはまったく知りませんでした。盛岡市はコンブ消費量日本一で、患者数はゼロなのですね。とても参考になります。ありがとうございます。
 
私がイチバン危惧しているのが、WHO(世界保健機構)が何らかの情報封鎖をしていないかということです。(詳細は上記サイトに記述)多くのスタッフさんがコロナ最前線で頑張っておられるWHOを疑いたくはないのですが、そうしないと説明がつかないのも事実なのです。
 
WHOのトップページに、ベトナムの患者数や死者数の情報がないたいめ、気になってさきほどベトナム(ベトナム在住)の知人に質問してみました。一個人のため確かなことは言えませんが、今のところコロナによる死者はゼロということです。それとベトナム人は日頃より、海苔やワカメを食するとのことでした。

mohnoさんお疲れ様です。このブログでの冷静な意見交流の場をご提供いただきありがとうございます。
テレビでは感染者増や自粛の報道に偏っていると感じていたので貴重な場だと思います。インフルエンザでも風邪でもウィルスでもコロナでも共通する部分は、多いと思いませんか?
インフルエンザや風邪が流行っている時は出来るだけ人混みは避けて、外出時はマスク着用、手洗いうがい励行は、過去から言われて来たことですよね。
今何が違うか、それは人と人の距離を取ることと緊急事態宣言による半強制外出禁止です。
この2つは今まで誰も経験したことではないでしょうか?(テレビでアナウンサーが距離を取るのを見ると違和感を感じます。)
なぜそこまでしなくてはならないのでしょうか。
例えは悪いですが、運転免許証ゴールド獲得するために自動車運転しないようなものです。
私はコロナ感染者よりも死者数に着目しています。どの数字を信じて良いかわかりませんが、死者数÷感染者数は、大雑把に日本は2%弱、世界は6%
この差は日本の医療&民族性&文化&習慣などがあると推測します。今の日本はアメリカの2週間前だという人もいますが私は違うと思います。
自粛し過ぎてコロナ死者数以上の死者数が出ないか?経済や学業やスポーツやエンタメや文化や社会活動へのダメージの方が心配です。
自粛と経済がWin-Winの関係なら良いですが、トレードオフの関係なので難しいです。
他国同様な都市封鎖した方が早く経済も良くなると言われますが、本当でしょうか?むしろもっと悪くなりませんか?
経済を支えようとする政府と大切命を守ると叫ぶ小池都知事どちらが正しいのでしょうか?
立場の違いだと思います。不要不急の用事=インフラに偏っているのでは?
どんな職業も必要だから成り立っているのであり、そこに介入する必要があるのでしょうか?何をしても最後は自己責任だと私は思います。インフルエンザ感染症風邪は昔からありますからね。自分の命は自分で守り、それでも病気になったら仕方がないのでは。私は騒ぎすぎ介入し過ぎ煽りすぎだと思います。そしてその結果恐ろしいことへ向かうと危惧しています。世界がパンドラの箱を開けてしまった。コロナ迷路に自ら入り込んでしまったと思っています。残念です。

匿名

なんのために「ここが重要」「これは重要ではない」といった書き方をしてると思ってるんですか

あなたが「これがこの人数ならこっちはこの人数になるだろう」と考える事は問題ありませんし
それをブログに書く事も自由ですが
その際にはそれが[あなたの自論であることが解るように]書いてください
自由には責任が伴うんですよ
世の中にはこのブログのカテゴリがITだろうと関係なく
そう結論付けた過程を気にすることなもなく
ただここに書かれた数字を信用したり
他のところに持ち出して話をする人がいっぱいいるんですよ
だから早急に本文をせめて[あなたの自論であることが解りやすい様に]できたら撤回したことが解るように撤回するべきだと言っているのです

EP

こんばんは
私も騒ぎすぎだと思ってますが、正確に書くと「事実としっかり向き合わずに想像で無責任な事を言う人が多い」と考えてます。そして概ね、ひろすくさんが書かれてらっしゃる内容に賛同します。
勿論分かってないこともあるので可能な限り慎重になるべきと思いますが
しかしここで大事になってくるのが、すでに自粛の影響で看板を下ろそうとしている人々が沢山いることです。私の大好きな飲食店、映画館、ライブハウスなども既にそうなってます。政府の自粛要請ではなく、世論がそうさせています。ここが問題です。実際は三密を作らないようにしても店を開けただけで苦情が来てしまうそうです(どこも普段から空いてるのに…笑)。本当に未曾有の大災害が明らかに起きているなら仕方ないと思います。しかしもし、私や他の方が書いておられる通り、扇動家の過剰な煽りにたくさんの人が勘違いをやらかして、その結果こうなった、とするとどうでしょう?本当に理不尽極まりないことだと思います。
つまりmohnoさんの今回のような記事はそういった責任も背負っているわけです。未来について煽っておいて、そうでもなかった場合(色んな方が書いている通りそのうち感染力や致死率がはっきりしてくると予想します)「ありゃ、心配しすぎだったかもね」では到底済まされません。それでも主張を変えませんか?脅している訳でなく、その辺の覚悟をお聞きしたいのです。

とん

すいません
「カテゴリがIT」ではなく「カテゴリが社会」でした

誰か

致死率より死者数で考えたらコロナなんてインフルエンザに比べたら対したことない。
いくら致死率高かろうが感染力がインフルより低いんだからここまで過剰に恐れる必要はない。
mohnoさん、 反対意見をことごとく否定してますが、認めざるを得ない所は認めたら?感情と意地だけで正しくない否定と煽りを繰り返恐怖感を植え込むのはやめてください。
これだけ議論したわりに記事を少しも編集してないでしょ?それが何よりの証拠。
皆さん騙されないように。

jisaq

【日本人は新型コロナウイルスの免疫を持っています】
『日本人は新型コロナウイルスの免疫を持っていない。だから感染が広まり、死者が大勢出る!』これはデマです。
何故なら免疫を持っていない社会は乳幼児とお年寄りの死亡率が高くなり、現役世代(20代~50代)の生存率が高くなるからです。
(※1)のグラフを見てください。スペイン風邪(1918-1920)の男女別年齢別死亡者数です。当時の30代未満はスペイン風邪に対する免疫を持っていませんでした。5歳未満が最も多く亡くなっているのが分かります。
例外として、35歳以上の生存率が高いのは1888年以前に流行していたウイルスによって免疫を獲得していたからです。それが無かったら60代以上がもっと亡くなっていた事でしょう。(※2)
//
次に(※3)の"年齢別の感染者数"を見てください。ニュースでも報道されている通り、30代未満の感染者・重傷者が極端に少ないです。
もしも新型コロナウイルスに対する免疫がない場合、スペイン風邪の時のように5歳未満が大勢死んでいます。しかし、それは起きなかった。仮説は2つ考えられます。
(仮説:1)乳幼児に強制されるワクチン注射のうち、"何か"が免疫に作用している。
(仮説:2)人類が存在を知らなかっただけで、新型コロナウイルスは数年前から日本国内に存在した。
日本国内の感染者が6,000人以上居て、30代以下の死亡者が"ゼロ"。免疫があるのは明白です。
//
(※1)スペインかぜの流行~100年前の茨城県統計書から~
https://www.pref.ibaraki.jp/kikaku/tokei/fukyu/tokei/furusato/images/052-3.gif

(※2)スペインかぜ5000万人死亡の理由
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/9190/

(※3)新型コロナウイルス国内感染の状況
https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/

とん

こちらのコメントは後回しでかまいません↑のコメントの対応を先にお願いします

[治療が間に合った場合の部分について]
統計をみて「死亡者は50人に1人」と言う数字を出すのは問題はないんですが
なんでそれに「治療が間に合ったのに」が追加されるのですか?
内訳の情報が見つからないので実際のところは解りませんが
既に手遅れに近い状態で病院に担ぎ込まれる人はいるでしょうし
何処どこまでが「間に合った」とするかによって数字は変わるでしょう


_
[後遺症を覚悟しないといけないについて]
結論からいうと「集中治療室に入るということはそれだけの症状がでているのだろう」というあなたの憶測を断言口調で書いているのということですね?
集中治療室に入る人の内訳の資料がないので私も詳細は解らない状態ですが
先に上げたジョンソン首相の件もありますすし
ニューヨークの集中治療しつに入った男性の記事では
自力歩行が可能な段階で集中治療にあらかじめ入り呼吸器の準備をしていた様です
少なくとも集中治療室に入った割合をそのまま後遺症の危険のある人の割合に持っていくのは暴論だと思います
その中の一部は後遺症の危険があるといった意図で書くならともかく
あなたは
_
「50回に1回は後遺症が残るかもしれない大事故を起こす乗り物」ということになります。これが「若者」に対する数値です
_

とまで表現してしまってます、これは暴論さらに極端に表現したものと感じます
病気を乗り物に例えるなら事故を起こした段階を発病と比喩するのが適当ではありませんか?


_
長々となってしまっていますが
私もコロナが油断して良い物だとは思っていません
仮に日本でニューヨークと同じ割合の重症患者が発生すれば
キャパオーバーは必至だと思います
それによる死者が「近い内に亡くなっていた可能性が高い人」だとしても
家族との別れまでの時間を奪われた人の喪失は金額には変えられません

ただ、そうならないために必要なのは
「かかった際(可能性がある際)にどうするか?」であり
「かからないために」極端な対応をすることは
価値が薄く、更にリスクも膨大であると考えています

致死率も重要な情報ですが、正直その数字を正確に知ったからと言って私達ができることは変わりません
それよりも
 何故新型コロナが危険なのか
・初期症状が軽いためにクラスターが発生しやすい
・感染力が強い
・年齢の高い人でも抗体をもっていない

 どういう対策が必要なのか
・初期症状のうちに対処する
(違和感を見逃さない)
(初期症状が疑われる時点で療養する)
・感染を広げない
(感染が疑われる時点で人との接触を抑える)
(感染の疑いがない人でも感染していた場合に多くの人に感染させる可能性のある行動をさけるー密集をさける・客対応はマスクをする等)
・医療現場の負担を減らす
(初期症状の時点で療養)
(家族に高齢者がいる場合、夏までは極力接触を控える、
換気・消毒・体調管理に気を配る)

等といったことを考える方が有益ではないでしょうか?


危険を煽って社会封鎖を強めても
ウイルスを根絶できない限り解決はしません
ピークをずらし医療現場の繁忙期をさける事は大いに効果があるので
何も気にせずいれば良いわけではありませんが
経済に打撃を与える程抑えたり
冬まで持ち越すような抑え方は本末転倒であり逆効果だと思います
高齢者は特に気をつけて行動し
若者も高齢者には特に気をつけて行動する
一部の業種に補助を出し休業や業務縮小をさせる
集会等を自粛する
感染者・感染の疑いがある者の行動を抑制する
こんな所で良かったのではないかと思います

とん

名前を忘れてました以下の書き込みが私のです(一部修正してます[]内)

匿名
2020/04/13 01:20
なんのために「ここが重要」「これは重要ではない」といった書き方をしてると思ってるんですか

あなたが「これがこの人数ならこっちはこの人数になるだろう」と考える事は問題ありませんし
それをブログに書く事も自由ですが
その際にはそれが[あなたの自論であることが解るように]書いてください

自由には責任が伴うんですよ
[世の中にはこのブログのカテゴリが医療ではなく社会であっても関係なく]
そう結論付けた過程を気にすることなもなく
ただここに書かれた数字を信用したり
他のところに持ち出して話をする人がいっぱいいるんですよ
だから早急に本文をせめて[あなたの自論であることが解りやすい様に]できたら撤回したことが解るように撤回するべきだと言っているのです

mohno

「治療が間に合った」の部分が「自論」ということでしょうか。どなたかが書かれていましたが、最終的には「回復する」か「死亡する」のいずれかになります。しかし、アメリカCDCの推定は「入院」「集中治療室」「死亡」と分類されているわけですから。「集中治療室」の項目を「治療が間に合った場合の割合」とみなして「死亡からは除外する」と考えることが、私の個人的な「自論」という気はしないです。
あるいは「集中治療室」に入ったら「後遺症を覚悟する必要がある」ことを「自論」とおっしゃっているということでしょうか。自分で呼吸ができなくなるくらいの状態に陥っても、人工呼吸器があればみんな元気に回復できるという想定をされているということでしたら、正直、その方が意外です。74歳のジャーナリストが「(感染したら)私には人工呼吸器は使わせてもらえないのだろうか」と嘆く記事がありましたが、それこそ体力の弱った高齢の方にとっての人工呼吸器(あるいは胃ろうもそうですが)は、取り付けたら亡くなるまで外せないことを覚悟で“延命”のために使うかどうか選択を迫られるレベルのものです(終末治療)。だいぶ前ですが、身内でそういうケースがありました。私も専門的なことまでは知りませんが、「集中治療後症候群」という言葉があるようですので、検索してみていただければと思います。もちろん成長期に近い若い方であれば、十分回復は可能なケースはあると思いますし、私も「後遺症が出る」と断言はせず(当然ですが)、「後遺症の覚悟が必要」という表現にとどめています。


「認めざるを得ない所」とは一体何でしょう。現在の感染者数が欧米ほど多くないというところでしょうか。そうですね。認めます。日本は早くからイベントの自粛要請などの規制を行うなどの対策で、急激な感染者増になってはいません。そんなことは以前から認めていました。ただ、感染者増が十分に抑え込まれてはいません。日本の"Active Cases"(「現在の感染者数」=「感染者の累計」-「回復者の累計」)は増え続けています。どの国も感染者や死亡者の少ない時期はあったのです。日本だって、最近は急増しはじめているではありませんか。だから緊急事態宣言が必要になったのです。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/japan/


強い行動規制が必要なのは、早く感染を抑え込んで緊急事態宣言を解除するためです。別記事に書いた中国・韓国をはじめ、これまで行動規制する以外の方法で感染を封じ込めた国はありません。現在、オーストリアが封じ込めに成功し封鎖を解除しようとしているそうです。感染者が少ないころから強い規制をかけてきた台湾は、あまり感染者を増やすことなく峠を越せそうな感じです。以前、台湾で働いていた知り合いがいますが、その友達は仕事がなくなり「ものすごくキツイ」と言っていたそうですが。ドイツも Active Cases は峠を越してきました(今、ちょっと横ばいです)。未来について「そんなに危険じゃない」と安心させている人たちは間違っていたらどう責任を取られるのでしょう?ここにコメントを書かれている誰一人、その素性すら分からないというのに。

じじい

致死率は、現時点で判明していない。
なのに、インフルとの危険性の証明には
致死率データしか出さない。
しかも日本のデータでない。
アウトです。

とん

正直あなたの思考回路が全く読めません
「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」
と書いてある事から論点をずらしたいからずれた返答を繰り返しているようにしか見えません


このブログの「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」の一文は
多くのを人を窮困させる可能性のあるデマの発信源となり得ます

現在検索サイトで「コロナ 治療が間に合った場合」で検索した場合
このサイトが2番目に表示されレビューには
「新型コロナの致死率はインフルエンザの20倍程度になり、治療が 間に合った場合でも50人に1人が死亡します。」
と断言された文章が表示され
本サイトにはCNNからの引用であると誤認する可能性が危ぶまれる文章となっています

そしてこの数字は「治療が間に合った場合」の範囲によっては物凄く恐ろしい数字であり
パニックを引き起こすに十分なインパクトがあります

だから早急な本文の書き換えを望んでいるのです

とん

「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」
との誤った一文に対する続きです

「治療が間に合った」の範囲を定義しない限り数字自体が出せませんので
そもそも論外なのです

あなたは「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」が個人の自論ではないと主張するために
_
最終的には「回復する」か「死亡する」のいずれかになります。しかし、アメリカCDCの推定は「入院」「集中治療室」「死亡」と分類されているわけですから。「集中治療室」の項目を「治療が間に合った場合の割合」とみなして「死亡からは除外する」と考えることが、私の個人的な「自論」という気はしないです。
_

と答えを返したということで良いのですか?


意味が解りません
何故その結果が死亡者の割合がそのまま治療が間に合った場合の致死率になるのですか?
それだと手遅れの状態の人が病院に担ぎ込まれた場合でも「治療が間に合った場合」の中に含まれてしまいます
それどころか病院にたどり着く前になくなった人まで数字に含まれていませんか?

そして論点はそんな部分ではありません
仮にあなたの憶測が全て正しかったとしても「あなたの自論」には違いないのです
人によっては「正式な研究結果でこの数字がでると言うことは実際にはもっと多いに違いない」と考える人もいます
だから情報というものはその正確さと共にその情報の出所やその数値に至った過程が重要なのです

繰り返しになりますが
「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」の一文が
あなたの自論であると解りやすい様に修正してください

mohno

一応、「まとめ」を修正して「治療が間に合わなかった場合」という表現は削除し、集中治療室に入る確率を注釈として追加しました。また、「CDCによる情報」と「CNNの記事」が混同されないよう記載位置を変更しました。(もはや簡潔な「まとめ」としての役割を果たしていない気もしますが)
いずれにせよ甘く考えるべき感染症でないことに変わりはありません。
なお、ダイヤモンド・プリンセスでは712人の感染者中、12人(※)が死亡していることを申し添えておきます。
※オーストラリア帰国後に死亡した1人を除く。

とん

コメントに対して対応していただいてありがとうございます

しかし状況は悪化しています

現在は「コロナ 治療が間に合った場合」
で検索した場合
レビューに「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」と表示され
本サイトにとぶとそれがCDCからの引用であるように錯覚してしまう様な状態です

わざとではないと思いますが
こうならないために「撤回したことをわかるように」撤回してください
と書いたのです

そして引用は本文をそのまま引用し
どこからどこまでが引用か解りやすい様にするべきです

現状では重大なデマの発信源の可能性があるままです

mohno

修正内容については明記しています。また、CDCの一覧表には「集中治療室」の項目があるのですから、そこを「治療の間に合った場合の割合」と考えることが“自論”と呼ばれるほど独自の考え方という気はしません。

とん

注釈部分を先に上げ
ここまでがCDC からの引用だと区切った後

この数字は50人に1人が死亡する割合であり~
と続けるのが好ましいです

既にインターネット上には「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」の一文は存在してしまっています
できれば「治療が間に合った場合」の一文が付いていた理由と削除に至った経緯を表示させておくことを望みます

猫たろう

>現状では重大なデマの発信源の可能性があるままです


ほらね、他の人も事実であるかのように書いてるのを問題視している。こういう風に感じてるのは少なくないわけよ。


引用元の記載が正しくても
医学的・科学的バックグラウンドない記者が
いいように解釈して発信した時点でデマなんだよ。
いい加減に理解しましょう。


>とん
>正直あなたの思考回路が全く読めません


私もここの記者の思考回路が全く読めません。
痛いところを突かれるとスルーしたり、全然関係ないことにすり替えようとしてくるし
自分がよくない情報の発信源になってしまっていることにお気付きでない。

mohno

(コメントが行き違ってしまいましたが)
> 手遅れの状態の人が病院に担ぎ込まれた場合
CDCの推計が2月12日から3月16日に報告された症例に基づいている上に(この時点では医療崩壊していない)、「集中治療室」という項目があるのですから、そういうケースが有意に含まれている気はしませんし、有意に存在するとしても、それはこれからも同じような割合で生じるのではないでしょうか。

とん

何故修正内容に対する更なる加筆を求めているかは書いてあるつもりです

どんなに正しい内容でも自論は自論ですし
論点は専門誌に乗った専門家からの一文であると受け取られかねないということです

「集中治療=治療が間に合った」とは治療が間に合ったの範囲をそう定義すればその通りですが
治療が間に合ったの定義は一定していません
そして集中治療室に間に合わなかった人も含まれてしまいます

mohno

修正の理由を明記しました。

とん

「治療が間に合った場合の死亡率」の件が落ち着いてから書き込むつもりでしたが
二度手間をさせてしまいそうなので先に書きます

「これは後遺症が残ることを覚悟しなければならない状態です。」
この一文も専門家からの引用だと受け取られかねない危険な一文です
後に続く
「※2020/4/13修正。これらの値が「CDCによる情報」に基づくことを明記しました。」
この注釈がどこまでにかかるのかが分かりにくいため
更に危険な文章になってしまっています

「その中には後遺症を覚悟しないといけない状態の人も含まれているでしょう」等の文があなたの本来意図した内容ではありませんか?

少なくとも後遺症の心配が無い状態で集中治療に運ばれた人は存在しています

とん

対応ありがとうございます
問題点はかなり減ったと思います

これに先ほど書いた内容ですが
記事からの引用に挟まれた
_
これは後遺症が残ることを覚悟しなければならない状態です

この一文が修正されればさわりの部分は好ましい内容になると思います


細かい事を言えば
引用は原文を載せるのが好ましいのと
「死亡します」より「死亡しました」の方が良いと思います

とん

すいません言い方を変えます

そこから先が引用ではないと事が解るように
何処から何処までが引用か解るように
書いてほしいです

mohno

ご指摘を受けて、まとめの表現を見直しました。

旅の者

死者の数だけを考えれば、このまま経済的な自粛を続けていった場合の年間の死者数は自死だけでプラス1万人程度上積みされるのではないかと心配になります。
一日当たりの感染者数をもう少し増やしても医療が対応できるようにし、なるべく早く感染者を増やしていく必要があると考えます。
高齢者のみ自粛を促し、それ以外の国民は通常の生活に戻ってもらう。これをしないと死者数は増えるでしょう。

jisaq

改めて私のスタンス(考え)を明確にします。
・新型コロナウイルスは肺炎の原因菌の一部に過ぎない
・既にいる原因菌と肺炎患者の奪い合い(競合)が起きる
・新型コロナ肺炎による死者が出る分、その他の菌による肺炎が減少する
コロナ脅威論者は【免疫がない】という言葉の重みを知りません。本当に免疫がゼロなら40代以下にも相当の死者が出ます。過去の前例(スペイン風邪・鳥インフルエンザ等)の年齢分布を見れば違いは明らかです。
今の日本での現状を考えると『今までと同じ生活スタイルで良い』という結論です。
(参考)新型コロナウイルス国内感染の状況
https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/

jisaq

追記です。言論のあり方について話します。
今回のコロナ脅威論について、私は「専門外の人間は口を出すな」とは思いません。
悪意あるデマで無ければ、法律に則った上で自由に発言して良いと考えます。
表現の自由が保障された国ですからね。以上です。

とん

コンメントに対する修正ありがとうごさいます

問題点はかなり少なくなったと思います
対応していただいて本当にありがとうごさいます

本文に対して「この考え方はおかしいんしゃないか?」と思う部分はいっぱいありますが
色々な考え方があるのは当然で
それは別に問題はないのです
今後の記事を書く際、私が何を問題としていたかを意識して書いていただけたら幸いです
ただ
_
強い行動規制が必要なのは、早く感染を抑え込んで緊急事態宣言を解除するためです。

この書き込みから感じたことですが
mohnoさんは封じ込めが完了したらコロナの危機は回避できると考えて
使命感的に敢えて過剰な書き方をしていませんか?
封じ込めで危機を回避するには全ての国が完全な封じ込めをしないと行けませんが
それは不可能でしょう?
日本国内で完全な封じ込めが完了し
ウイルスの全てを根絶した後に緊急事態宣言を解除しても
海外から1人のキャリアーが入ってくるだけでまたパンデミックが起きますよ
ウイルスの事と国がどのような収束を目指しているか理解してから
自分なりのどのような対応が必要かを考えてみてはいかがでしょう?

以下コメントの返信です
_
> 手遅れの状態の人が病院に担ぎ込まれた場合
CDCの推計が2月12日から3月16日に報告された症例に基づいている上に(この時点では医療崩壊していない)、「集中治療室」という項目があるのですから、そういうケースが有意に含まれている気はしませんし、有意に存在するとしても、それはこれからも同じような割合で生じるのではないでしょうか。

これに対してですが
医療崩壊など関係なしに
コロナ以外の病気でも病院に行った時には既に手後れであったという場合はありますし
今後同じ割合で発生するかはどうかは割合に影響しません
そして「手後れで担ぎ込まれた」は「これは少なくとも治療が間に合ったとはいえないですよね?」と極論を上げただけで
論点は何処から何処まで「治療が間に合ったのに死亡した」に含むのかによってその数字は変化するということです

>他の方々
未だに
_
CDCの推定における「集中治療室」の割合を、現代の高度医療に救われる値ととらえて「治療が間に合った場合」と表記していました

これがどうなったら「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」に繋がるのか解らないのですが
どなたか代わりに説明してくれる方はいませんか?

やっと議論の場があった

管理人様 ご苦労様です

管理人様、収束していると言ったのは肺炎球菌ではありません。
日本でのコロナのことです。正確にはピークは過ぎていると思うです。

最初に発生した中国が収まっているとは考えられません、
一番ひどい状況です。日本は4週間遅れで広がり続けております。

情報統制しているとはいえこのインターネット社会で、
しかもマスコミも主要都市には存在している。
まったくひどい状況を報道しないです。

中国がいくら報道規制をしてもパニックになっていないのは
数百万人が感染してしても、そこまでひどいことになっていない
からでは、ないのか

韓国も報道しない

厳重な行動規制をするほど、早く収まるは
事実ですが、

緩くしても、いいのではないかと思います。
これだけ国民が警戒しているのですから、

すでに経済損失を考える時期だと思います。
アメリカはまだ無理ですね

今後コロナ増税がきっと何らかの形で
ありますね
震災復興税が2パーセント25年だったかな

ドイツ銀行倒産、スペイン、イタリア倒産
日本の都市銀行、ゆうちょ、農協はあおりを受けます。
時を同じくして原油の暴落、シェール企業の倒産
世界経済やばいから、日本はましにしたい
死亡率も80歳以上除外でだしても
いいんじゃあないか

マスコミの煽りはひどくて
昔マンナンライフこんにゃく畑が
自習回収したのを思い出しました

その時調べたのが餅をのどに詰まらせて
亡くなった方が10倍いたこと
それは報道されてません

マスコミの都合の良い
報道ばかり聞いても仕方がない

命あってのものだねですが
例外的な若者を除けば
高齢者ばかりです

経済ロスと命の重みのバランスを考える時期です

今のマスコミ報道は飲食店にとって
人災です。その他無数の業界が人災を
受けてます

実際に中国、韓国でパニックになっていたら
今後コロナが変異して、毒性を強めない限り
怖いが気をつけて普通に暮らそうと言い続けます

中小企業オーナーさんが自己破産して
家を失うのはマスコミの人災です。

トイレットペーパーより食糧危機が怖い

福祉太郎

ここまでいろいろ読ませていただいて、とても勉強になりましたが、考え方としては、私は「高齢者に携わる看護師」さんに同意します。
このブログのように「コロナをなめてはいけない」といった記事はたくさんあっても良いと思いますが、国民がそれ一色になってしまうのはとても危険なことだと思います。
コロナを軽視しているわけではありませんし、感染予防は重要であると考えていますが、感染者を増やさないことだけが目的で、そのためなら犠牲は仕方がないというような風潮については、「騒ぎ過ぎ」と言われても仕方がありません。
それは、「経済を守るためならコロナで何人死のうが関係ない」と言っていることと同じ論法ではないでしょうか。
このまま「騒ぎ過ぎ」の状態が続けば、ストレスによって他の病気になってしまう人や失業によって自殺してしまう人がコロナによる死亡者数を大幅に超えてしまう可能性も少ないないと考えられます。
コロナを「大したことない」と言っている人が感染し重症化した後、「感染して初めて怖さがわかった」と話しているような番組はよく見ます。
本当にそうなんだろうと思います。
しかし、店を開ければ非国民扱いされ、自粛によって収入もなくなり、本当に餓死でもしかねない状態になっている人も少なくありません。
自粛が口癖の人たちは、実際に自分が毎日食料の心配ばかりするような生活になっても同じことを言っているでしょうか。
小池都知事が「命ファースト」と言っていましたが、これは「感染防止ファースト」の間違いだと思います。
そしてこの判断が本当に国民の死亡者数(コロナに限らず)を減少させるのかどうかは、後になってみなければわかりません。
大切なのは、総合的な被害をどれだけ減少させるかということであって、そのためには冷静さやバランス感が必要だと思います。
今となってはコロナウイルスが無くなることは考えづらいので、それならどのように付き合っていくべきか等も考えていかなくれはならないはずです。
コロナの怖さや感染予防の報道と同等のボリュームで、「感染したらまず何を最初にすべきか」「感染しても確実に死に至るわけではないので慌て過ぎず正しい行動を」といった報道や、無症状や軽度感染者の経験談、新薬の開発状況等についての情報についてもたくさん発信すべきだと思います。
キムタクの手洗いは間違っていたかもしれませんが、手洗いの大事さが広まってよかったと思います。
海外に住んでいる有名人が「自粛しないと日本もニューヨークのようになる!」「日本人は何もわかっていない!と興奮した口調で話すのは止めてもらいたいものです。
日本と海外の事情の違いや、過去のウイルス感染状況をみても、日本がニューヨークのようになる可能性は明らかに低いはずです。
せめて「ニューヨークのようになる可能性がないわけではない」というべきです。
「騒ぎすぎ」は医療崩壊の原因の一つにもなります。
医療崩壊すれば「本当の騒ぎ」になってしまいます。
コロナで騒ぐ前に、「絶対に医療崩壊をさせてはならない」と騒いでほしいです。
そして、「本当の騒ぎ」になってしまわないよう、「騒ぎ過ぎ」を自粛すべきだと思います。

jisaq

今、日本社会は病への恐怖に支配され冷静な判断が出来なくなっています。自覚症状のない集団パニックです。
新型コロナウイルスの国内統計(100万人あたり死者数・年齢別死者数)、海外統計。過去の疫病の国内統計、海外統計。
これらを客観的に精査すれば今回の新型コロナが騒ぎすぎだという事がよくわかります。
マスメディアの偏向報道によって国民が一方向に暴走しがちなのは、過去の歴史から学ぶ事が出来ます。戦時中しかり民主党ブームしかり。
//
新型コロナウイルスは人間にとって有害です。しかしそれは肺炎球菌やマイコプラズマ・ニューモニエーも同じ事。
”去年までと同じように”65歳以上の方と喫煙者は肺炎リスクに警戒してください。
私も「高齢者に携わる看護師」様に同意します。

黒曜

日本の感染者数の推移をみて感じるのは、政治や経済などの事情を無視した場合、緊急事態宣言は失敗だったということ(結果論ですが)。人口比の感染者数が極めて低水準な状態で実効再生産数が1.0まで抑え込めてしまったせいで、集団免疫の成立が期待できない状態となっています。基本再生産数を3.0と仮定すると、国民の70%程度に免疫がいきわたる必要がありますが、今のペースではいつまでたっても届きません。
出口戦略を考える場合、緊急事態宣言の段階的解除をすぐに進め、感染者数をもっと高い水準にシフトさせてから安定させる必要があります。別の見方をすれば緊急事態宣言を出すのが早すぎたとも言え、もう少し遅ければずっと大きな効果を得られたでしょう。

TTT

>とんでもブログとしてここに辿り着いた人は曲解する危険性がないですね。
>でも経由していないで辿り着いている人達はその危険性が大いにありますね。

この記事がどの程度広がっているのですか? 経由しないで辿りつき、影響を受ける人はどの程度ですか?
また「危険性が大いにある」蓋然性を、説明していただけると有難いです。

>ここの記事が消えた時にクリアされるんじゃないでしょうかね?

内容の修正等ではなく、記事を消すことを望むのですね。

>>これはテレビに影響されているといえるのでは?
>なんで私に言うんですか?

「テレビに影響されましたって、ここの記者が書いてるんですか?」と、猫たろうさんに質問されたからです。
質問に答えて「私に言うな」とは、一体どういうことでしょう?

>>真偽不明でも懐疑的な意見でも注釈しておけば、問題ないですよね?
>*中国由来の情報は真偽不明なのでただの妄想ですっていう注釈つければ

ここの記事内容を消すか、注釈を行なうか、このどちらかを実行すれば問題点の一つはクリアできると
考えてよろしいですか?(確認しますが、記事内容を消すのは問題のある部分だけですよね?)

>3.11の時も多くのデマが発信されて問題になりました。ここは問題にならないとでも?

「とんでもブログとしてSNSで拡散されている」として、すでに問題になっているという話だったのでは?
それとも、これから問題になるかもしれないという話ですか?
実はたいして(ここのブログは)広まっていないのでは?

>私がすごく特殊で噛みついているのか
>記者が噛みつかれるような事書いてしまっているのかお判りにならない?

特殊とは思っていませんが、返信に「笑い」や「ネットスラング」を混ぜるなどして、なぜ煽るのでしょう?
書き方にも棘を感じます。記事内容と猫たろうさんの(内容ではなく)書き方は別の話です。

>素人個人ブログなら何書いてもいいんですかね?

はい、言論の自由の範囲内であれば。

>人々をおかしな情報で惑わせたりする情報を発信するブログはない方がいいですよね。

問題のある箇所を訂正するなりすればいいと、再三書いていますし、正しい情報とやらも、(知っているのならば)
出してくれば良いでしょう。「ブログを無くしてしまえ」などというのは、暴論です。

>記者は実名出しちゃってるし、このままいくとコロナが収束した後に仕事面その他で
>かなりマイナス影響受けると思います。本人やその家族にとってもすごく良くないことなんですよ。
>かわいそうと思わないですか?

「かなりマイナス影響」「すごく良くない」「かわいそう(なことになる)」とは何でしょう?
恐怖を感じますが、これは、害悪の告知??

>本人はやばさに気付いていないんです。

猫たろうさんの仰っていることに説得力がないからでしょう。

ichirou2006

>日本ではイタリアよりも高齢化が進んでいるにもかかわらず、人口10万人あたりのICUのベッド数は5床程度です。これはイタリアの半分以下であり、死者数から見たオーバーシュートは非常に早く訪れることが予想されます。
>さらに、重要なことは、本邦のICUは2対1看護でありますが、重症化した新型コロナウイルス感染症患者の治療をICUで行うには、感染防御の観点からも1名の患者に対して2名の看護師が必要であるということです。これは、8床のICUでは、新型コロナウイルス感染症の患者2名を収容した時点でマンパワー的に手一杯となり、通常の手術後の患者や救急患者の受け入れさえもできなくなる事を意味致します。
https://www.jsicm.org/news/statement200401.html

日本集中治療医学会理事長の言葉は重要で、オーバーシュートについて語っています。
私は、「このウイルスは、医療崩壊ウイルス・経済崩壊ウイルス・メンタル崩壊ウイルスで、ワクチンが用意できるか、集団免疫が成立するまで終息しません。」とネット上で書いてきました。
私の住む愛知県では、先月までに、名古屋市で感染者100名ほどで死者15名、10代の人・20代の人も死亡し、同様に強力なクラスターが発生すれば危険ですし、台東区の病院も可能性があります。

jisaq

>黒曜 様
実効再生産数が1.0という事はつまり、何らかの理由で既に集団免疫が達成されていたのでは…?と思います。(2020/04/13 01:32)の2つの仮説をご覧ください。
緊急事態宣言、失敗でしたね。今回のコロナの詳細を、政権中枢は3月末の時点で既に掴んでいたのかなと(勝手に)考えてます。まぁ、正確には政権中枢ではなく霞が関の天才連中ですが。

匿名

>この記事がどの程度広がっているのですか? 経由しないで辿りつき、影響を受ける人はどの程度ですか?
また「危険性が大いにある」蓋然性を、説明していただけると有難いです。


フォロワー5万以上のツイートが
何回もリツイされてます。
その他にも色んなやつがここツイートしてるよ。
ここのブログ名で検索してみて。

多分直近のコロナ関連のアクセス数は
10万余裕で超えてるんじゃないですか?
10万単位で人に目に入る
素人が書く修正しまくり無推敲記事って
危険以外の何物でもないと思いますけどね。

危険が大いにあるというか

既に拡散されているのでもう危険になっている状態なんですが。

>記事を消すことを望むのですね。


コロナ関連の事は不確定事項が多すぎて
まだ結論できないものが多いっていうのが本当のところ。
でも公式数字持ち出してきて
それらしく書くことでそれらしく見えてしまうでしょ?
ツイッターや↑に記事内容を鵜呑みにして騙されちゃった人沢山いるでしょう。
全部の記載が100%正解に辿り着くというのは現状ではありえないことだし、
そうであれば嘘か本当か不確定な情報をまき散らすサイトなのでコロナ記事群は消した方がいいですね。


>>これはテレビに影響されているといえるのでは?

「では?」で語るのやめてください。
ただ本人に聞いてください。
事実を確認してからにしましょう。


>言論の自由の範囲内であれば。


なら私がどのような書き方をするのも自由ですね笑笑笑
ここは1名以外は匿名で
もはや便所の落書きと変わらなくなってしまってる。
記事内容も不正確だし、コメントは全員匿名。
そんなところに高尚さを求めないで。


>問題のある箇所を訂正するなりすればいい
だめですよ。
記者に書く資質が欠けています。
主観による結論が最初で、
その後に合うデータや文言を探していますね。
最悪です。


科学的な考察をする際は
データをずらーっと並べて
そこから客観的に導き出される仮説なりを探すのですが
そういう基本がわかっていない人なんで危険です。


>「ブログを無くしてしまえ」などというのは、暴論です。


ああ、ブログを無くしてしまえと書きましたっけ?それは失礼しました。
コロナ記事群は消した方がいいですに直しますね。


>恐怖を感じますが、これは、害悪の告知??


普通は仕事依頼する立場なら
おかしな偏った情報配信している人には
依頼しません
ということです。
あとは家族にもなんか影響あるかもでしょ。

>猫たろうさんの仰っていることに説得力がないからでしょう。

この記者しれっと子供が乗った写真から本人写真に挿げ替えていますけどね。何かしら思うところがあったのでしょう。
子供が写った写真を消したのは実に正しいです。

高齢者に携わる看護師です

いろんな意見が見れて参考になります。
個人的な意見を述べましたが、同じように思っている人たちもいて少し安心しました。
「コロナで失われる命」を守ることが1番大事というような感じがちょっと偏りすぎてて怖かったので。

>ichirou2006さん
拝見しました。
確かにICU看護基準的には人数は足りなくなりますし、ベッド数も不足するでしょう。
でもそれはなんとかなるとも思います。
臨時でICU的な場所を作ることもできますし、他から人員を持ってくることもできるかと思います。
ただ問題は人員増やしても機械を扱えない、他から看護師を依頼したら他の病棟はどうなるという点です。
重傷者を手厚く看護することはもちろん大切ですが、しわ寄せは出てきてしまいますね。
ほんと難しいです。
病院内でのクラスターはある程度仕方ないですよね…
どんだけ頑張っても増えてしまいますよね。
みんな感染予防かなりやっているはずだと思いますが。
医療崩壊、経済崩壊、メンタル崩壊ウイルス、ほんと同感です。
でもある意味「今までを見直しこれからの人生と社会を考えるウイルス」でもあると思います!!

黒曜

>jisaq 様
実効再生産数1.0が達成された理由は明白で、緊急事態宣言によるものです。逆に言えば、緊急事態宣言を解除したとたんに実効再生産数が増加することはほぼ確実で、これは宣言前の感染者数の推移からも読み取れます。
社会が通常の状態に戻ることができる、つまり終息させるには、緊急事態宣言の効果なしでも実効再生産数が1.0未満となる必要があります。国民の多数が免疫を持つことでこの状態が実現された状態が「集団免疫」になります。
日本人がなんらかの形でコロナウイルスに耐性を持っていた、その他社会習慣により感染が拡大しにくかった等の事情があったとして、基本再生産数が等価的に3.0→1.5になっていたとします。この場合、集団免疫が成立するラインは、70%→35%に減少します。しかしながら、35%でも数千万人規模であることは変わりませんので、現状のままでは集団免疫は達成は困難ということになります。

mohno

とんさん、
> mohnoさんは封じ込めが完了したらコロナの危機は回避できると考えて
> 使命感的に敢えて過剰な書き方をしていませんか?
「敢えて」過剰な書き方にしているつもりはありませんが、大きな危機感は持っています。持っていない人が不思議なくらいには。
また、“封じ込め”はムリだと思いますが、まず日本について、感染者の増加が医療が追い付くペースに収まる程度に感染者増を抑える必要があると思っています。「ゼロ」にならなくても、感染が見つかったらその都度封じ込める程度で対応できる頻度なら、社会的には受け入れ可能というか、それくらいは受け入れないといけないでしょう。たとえば、韓国では、今でも毎日2桁の感染者が見つかっていますが、現在の感染者(Active Cases)は減り続けており、医療機関が受け入れ可能なレベルを維持していると推察しています。
国際的には十分な封じ込めがなされた国との渡航は回復できるかもしれません。そうでない国からの渡航は検疫などで対応するくらいでしょう。十分に有効なワクチンができなければ、能動的か受動的かにかかわらず集団免疫に進もうとしている国への渡航は難しいと思います。その意味で、来年、「完全な形で東京オリンピック・パラリンピックを開催」できる可能性は、まずないと思っています。
> これがどうなったら「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」に繋がるのか解らないのですが
「集中治療室」項目の割合は死亡しないものとし、「死亡」項目の割合のみを死亡するとした場合、という意味です。


やっと議論の場があったさん、
> 日本でのコロナのことです。正確にはピークは過ぎていると思うです。
過ぎていません。以下の"Active Cases in Japan"(日本における現在の感染者)グラフを見てください。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/japan/
感染者は増え続けています。「もう十分」と言っている人の気がしれません。
“現在の感染者”が山なりに下がっていくことではじめて自粛の効果が出たと言えます。下がらなければ今以上の自粛や規制が必要ということです。そして効果が出るだけでなく、民間ホテルのような臨時の隔離施設を必要とない程度にまで総感染者数が減らさなければなりません。そして、新たな感染者が発見されても医療機関で受け入れ可能な程度に余裕ができてはじめて、自粛が必要なくなる、と考えています。なのに、まだ“現在の感染者”が減る気配すらないのです。
> 中国がいくら報道規制をしてもパニックになっていないのは
> 数百万人が感染してしても、そこまでひどいことになっていないからでは、ないのか
根拠のない楽観論です。
そもそも「感染の広がりを許容すれば元通り経済が動く」ものでしょうか。致死率や重症化率が無視できないレベルで存在する世の中で、人々が安心して旅行に出かけ、娯楽に消費するものでしょうか。高齢者に引っ込んでもらうとしても、彼らの介護が必要なら、それは誰がやるのでしょう。高齢者と若者を分断した社会など成立するのでしょうか。
そもそも新型コロナに感染した人は医療機関での受け入れが大変なのです。医者も看護師も防護服とゴーグルで対応するんです。感染が広がるとして新型コロナ感染者は見捨てていいのでしょうか。そうでなければ医療が受け入れ可能なレベルに収まらなければ、それは新型コロナ以外の医療にも影響します。医療が手一杯では、交通事故にも遭ったとき今までのように助けてもらうことができないかもしれません。そういう社会で元通り経済が動くのでしょうか。私には絵空事にしか思えません。感染を放置したら人的ダメージと経済的ダメージの両方を受け続けることになるとしか思えません。
そういうことが分かっているから、ほとんどの国が強い外出規制をかけて感染を抑え込もうとしているのではないでしょうか。集団免疫に向かおうとしたイギリスが方向転換したのが3月16日、全てのパブ、レストラン、ジム、映画館を閉鎖するよう指示したのが3月20日です。WHOの記録では3月16日のイギリスの感染者数は1395人、3月20日が3277人です。現在までの日本の感染者数はクルーズ船を除いても7千人を超えています。"Active Cases"のグラフが伸び続けているようにしか見えない今、危機感しかありません。


ところで、プロフィールの写真は別記事のコメントで石さんからアドバイスされたのを機に差し替えました。以前から差し替えようと思っていたのですが、やり方を知らなかったので今回、運営に聞きました。まあ、あれは相当古い写真なのですけどね。

jisaq

>黒曜 様
なるほど、参考になります。緊急事態宣言後の数値でしたか。
『緊急事態宣言が出されている現状では、いつまで経っても集団免疫に届かない。かつ、経済的損失も受けている。』こういう事でしょうか。
ますます緊急事態宣言のリスク/リターンが釣り合わないですね。
//
>基本再生産数が等価的に3.0→1.5になっていたとします。この場合、集団免疫が成立するラインは、70%→35%に減少します。
>しかしながら、35%でも数千万人規模であることは変わりませんので、現状のままでは集団免疫は達成は困難ということになります。
日本人の35%が感染した未来を考えてみました。感染者が44,275,000人、致死率が現状のまま(1.5%)と仮定すると犠牲者は664,125人となります。そう考えているのでしょうか?

場違いですが

叩かれるの覚悟で投稿します。
自営業者です。
お金が回らなくなりそうです。
国の支援は時間が掛かり間に合いません。
コロナ予防を前提として、
これを見た方が、自分の地域で消費して欲しいです。
自分も含め、末端にお金が回れば助かる人がいっぱいいます。
国は色々決めるの時間かかるので、
取り敢えず消費税を、消費する事に
対して割合を変えてキャッシュバック
すると決めてほしいです。
なんせ、末端を素早く助けるのは
周りの皆がお金使いやすくするのが
良いと思います。
ここで議論している賢い方々が
何とかしてくれる事願います。

ひろすく

こんばんは
厚労省HPによると、今日の新型コロナウイルスによる死者の増加数は4名
重症者数の増加数は8名でした。
欧米のように死者が急増するのはいつですか?
その場合の要因は何ですか?誰か教えて下さい。
ゼネコン準大手の西松建設が、工事の中止を表明しました。
これに追随するゼネコンが増えると、日雇いの職人が食べていけなく
なります。下請け会社の経営が悪化し、社員のボーナスがなくなります。
自粛をしないと企業イメージが悪くなると経営者は思っているのでしょう。
感染リスクが少ない業種でも、大手企業では自粛が広がっていくかも
しれません。その下請け企業は当然影響を受けるでしょう。
元請けが、下請けの補償なんてしないですよね。
不安を煽るメディア、政治家による印象操作の影響ですよ。
小池ゆりこが東京都の死者数を語りましたか?
日本で起きてる事実を見ましょう。
いまだ、1日の死亡者は1桁です。急増する兆候は見られません。
もしものための自粛としたら、その代償はあまりに大きいです。
何で日本では、欧米のようにコロナによる死者数が極端に少ないのか。
その決定的な要因が、早く判明して欲しいです。
多くの企業が倒産し、失業者があふれる前に。

jisaq

今の現役世代は働き続けないと生活が回りません。60代以上で資産があり、配当生活をしているリタイア組に自粛圧力で殺されかねないです。
2009年当時、どっかの素晴らしい政党が土建業界をボロ雑巾のように扱った結果、東北地方の中小企業は壊滅(建築・測量・設計)。職人達は転職し別業種に就きました。
2011年の東日本大震災で再建が遅々として進まなかった原因の一端がこれ。労働者を大切にしない社会はしっぺ返しを喰らう。
//
>場違いですが 様
自営の辛さ…よくわかります。少ないですが消費しながら応援しています。

黒曜

>jisaq 様
>『緊急事態宣言が出されている現状では、いつまで経っても集団免疫に届かない。かつ、経済的損失も受けている。』こういう事でしょうか。
YESです。もちろん、医療体制の強化など、対策を講じるための時間稼ぎとしての側面もありますので完全に無意味ではありませんが、コスパは非常に悪い状態であると思われます。
> 日本人の35%が感染した未来を考えてみました。感染者が44,275,000人、致死率が現状のまま(1.5%)と仮定すると犠牲者は664,125人となります。そう考えているのでしょうか?
これについては誤りです。これは免疫を獲得している人数が統計上の感染者数よりはるかに多くなるからです。自覚症状がない人や軽症で検査を受けていない人はもちろん、すでに完治している場合も検査は陰性となるため全数検査でもとらえきれません。今回の新型コロナはその特性上、特に差が大きいと推測されます。では、免疫を獲得した人数と死者数の比率はいくらかというと、我々一般人では推測する手段がありません(発表されている統計値からは計算できないと思います)。例えば0.1%と仮定すると、4-5万人程度の犠牲を覚悟する必要があります。これを軽減できる可能性があるからこそ効果的な薬・ワクチンが望まれるのですが、SARS/MERSで開発が難航していることを考えると、過剰な期待はできないと考えられます。また、仮に医療崩壊が起こった場合、この数字は跳ね上がることになります。

jisaq

>黒曜 様
>医療体制の強化など、対策を講じるための時間稼ぎとしての側面もありますので完全に無意味ではありませんが、コスパは非常に悪い状態であると思われます。
全く同意です。医療リソースの確保・ウイルス研究のため等、戦略的な理由があるなら良いですが…『世論がそういう雰囲気だから、そうしよう』と流されたようにしか見えません。
>例えば0.1%と仮定すると、4-5万人程度の犠牲を覚悟する必要があります。
これはどの程度のスパンで見ていますか?このウイルスは季節性では無いのでしょうし2~3年かけて徐々に集団免疫を獲得する想定でしょうか。

Ichirou2006

日本株BCG摂取は1951年からで、70歳以上の高齢者が接種しているのか解りませんし、日本の感染者の死者がほとんど70歳以上である事を考えると、70歳以上に効力があるように思いません。
それでも、日本の感染者の死者数が少ないのはなぜなのか?
私は、答えは複数あると思いますが、その一つは、高齢者が自宅篭城、特に、2月27日に小中高等学校の休校が発表され、高齢者も事実上の自宅ロックダウン生活に入った事の影響があると思います。
小中高の休校が解除される発表があった3月後半、3連休の頃一旦は気が緩んだようですが、3月25日の小池都知事のこのままではロックダウンになる趣旨の説明により、自宅ロックダウン生活の効果があったと思います。

主宰者さま ならびにたくさんのコメンテーターの方 有益な情報ありがとうございました
いろいろな意見考え方があるのですね 60過ぎの高齢者が免疫力低下も覚悟しつつ
ついつい徹夜で読んでしまいました
私はお陰さまで先日癌手術から丸5年を迎えました
癌はかつては恐れられていた病気ですが 私は告知された時 多分他の方達よりもショックはありませんでした 
何故なら どなた様がおっしゃっていたように誰もが致死率100%で産まれてくるからです
多少の早いか遅いかの違いがあっても いずれ病気 事件・事故 せいぜい生きながらえても老衰という形で死を迎えるわけです
健康だった友人はいつもお大事にっていってくれましたが 事故で先になくなってしまいました
ヘビースモーカーのいとこは2人も肺癌でなくなってしまいました
健康な人も病気の人も生きているうちは平等だと思います
コロナで死ぬならそれも運命だと思います
だから 産んでくれた母に感謝しつつ 生きている今を大切にしたいと思います

知人からチョット前に聞いた話ですが
上野公園に1人でいたおばあちゃんに この時期にどうして外出しているの 危ないよというと
おじいさんと初めてのデートの場所なの 今日はおじいさんの命日だから来ない訳にはいかないのよ
といったそうです 非常事態宣言が出てなくて良かったと思います

毎年ピーク時には1ひ50人も亡くなっていたというインフルエンザ死亡者も 今冬は昨今の公衆衛生向上により収束したらしいですね 
マスクや手洗いうがいはずっと言われていた事です 
そして今言われている3蜜を避けることが私達に課せられている義務ではないでしょうか
とりあえず 今日から昆布 海藻の摂取を加えてみたいと思います

イタリア

イタリアのデータで、老人はコロナの方が死ぬ確率が高いが、インフルで子供の死ぬ確率はコロナの20倍高いってのを見たが、このブログの言ってることは本当なのか?
子供にとってはインフルの方が遥かに危険だと。
抑えてるの中国だけ?そんなデータがなぜ信用できるんだ?
あれだけ隠蔽してる国が抑えてるとはとても思えないが。
不自然なくらい中国のニュースも消えた。
いくらでも操作できるからな、あの国は。
一党独裁なんだから。

mohno

動画へリンクするコメントを公開しましたが、今時間がなくて中身を確かめられません。
どなたか不適切と判断される場合は、コメントしてください。非公開にはできます。

やっと議論の場があった

イタリアさん
中国政府は隠避してます。断言できます。
ただ中国のウィーチャットでしたっけ
ラインのようなアプリがあるので
医療崩壊やパニックの事実を隠すことは
できません。ウィーチャットが閉鎖された
話を見つけれないので使用禁止になってないのでしょう
最初から警戒している日本で、全国に広がっているということは
中国全土に数倍の規模で広がっていると断言できる。
その中国が医療崩壊やパニックを起こしていたら
ウィーチャット(ラインアプリ)によって共有されるはず
中国が医療崩壊やパニックを起こしていない以上
それが日本の3週間後の世界だと考えます。
3週間後の世界がアメリカです
コロナは感染力が強くて高齢の方には危険ですので
自分自身も含め気を付けましょう
ただ経済困窮者を減らすためにも
普通に暮らしましょう。
コロナにかかって隠す環境にならないように
マスコミもコロナにかかった人が悪いとか
言い方やめようよ、K1いって高熱になっても
医者に行きにくいよ
経済と感染リスク、バランスもう少しとろうよ
騒ぎすぎると医療崩壊と経済崩壊起こす。
人災です。

jisaq

>やそはち 様
なるほど、おじいちゃんとの思い出を新型コロナウイルスに差し出す事なく上野公園に行ったのですね。
全てを棄ててなりふり構わず生き延びる事を"ウイルスとの戦い"と呼ぶならば、決意と覚悟の上で生きる事は"ウイルスとの闘い"だと考えます。
私は、おばあちゃんの行動を「不要不急だ」とは絶対に思いませんし、支持します。
(「危険だ危険だ自粛しろ!」と騒ぎ立てる人には全く理解できないかも知れませんが…。)

Ichirou2006

日本株BCG摂取は1951年からで、70歳以上の高齢者が接種しているのか解りませんし、日本の感染者の死者がほとんど70歳以上である事を考えると、70歳以上に効力があるように思いません。
それでも、日本の感染者の死者数が少ないのはなぜなのか?
私は、答えは複数あると思いますが、その一つは、高齢者が自宅篭城、特に、2月27日に小中高等学校の休校が発表され、高齢者も事実上の自宅ロックダウン生活に入った事の影響があると思います。
小中高の休校が解除される発表があった3月後半、3連休の頃一旦は気が緩んだようですが、3月25日の小池都知事のこのままではロックダウンになる趣旨の説明により、自宅ロックダウン生活の効果があったと思います。

黒曜

>jisaq 様
> これはどの程度のスパンで見ていますか?このウイルスは季節性では無いのでしょうし2~3年かけて徐々に集団免疫を獲得する想定でしょうか。
基本的にはそのイメージですが、感染者数の動向次第で大きく変わってきます。極端な話、医療機関のリソースが無限と仮定して一切の規制を取り払ってしまえば集団免疫の獲得から終息まで入れても1年以内に収まるのではないでしょうか(あくまで数理的なモデルとしての話です。実際にやったら医療崩壊を起こします)。しかし現実的には、日本の感染者数は比較的低水準で推移すると思われるので、5年程度かかっても不思議はありません。緊急事態宣言と同水準の規制を半永久的に続けるのであれば20年以上かかるかもしれません(逆に言えば、経済に目をつぶれば犠牲の先送りは可能です)。

jisaq

>黒曜 様
>日本の感染者数は比較的低水準で推移すると思われるので、5年程度かかっても不思議はありません。
・集団免疫を獲得するには4-5万人程度の犠牲を覚悟する必要がある
・時間的には5年程度かかる
つまり1年間あたりの犠牲者は1~2万人程度でしょうか。私の予測とだいぶ近いですね。(毎年4万人出ても不思議ではありませんが。)
これは黒曜様と同様、あくまで数理的なモデルとしての話です。あとは社会全体で医療機関を支え、いかに医療崩壊を起こさせないかにかかっていますね。

とん

mohnoさん  
>2020/04/13 21:39
「敢えて」そうしようとしていなくても
大きな危機感を持った状態でバイアスのかかっていない文章をかけるほど
人間は良くできてはいないのです
表現ももちろんそうですが、引用の内容も偏ってしまうものです

故に
引用はできる限り引用原文のまま
最低限
その情報がどのような目的で書かれ
どのような方法で導きだされているのか
が、分かる部分を載せる事が必要です
そして何処から何処までが自身の考えであるか明確に書くとことができれば
たとえ極端なバイアスがかかった内容であったとしても
「こういう考え方の人もいるんだな」でいい話であり
「考え方の多様性」自体は多くあった方が良いと思います

少しややこしい話になりますが
バランスを取った記述とは非常に難しく
「情報の範囲の中で自分の考えともっとも遠い数字」を引用したとしても
それがバランスの取れた記述に繋がる訳ではありません
例えばCNNの記事から「致死率は低ければ0.66%程度と紹介されています」と引用されていますが
CNNの記事の内容は「表面化している数字から計算したらその数字になるけど、潜在的な数字を加味するとこんな数字になるよ」
と言った内容です
それを知らない人が「0.66%程度」という数字に注目して
「経過したデータの数字を見ても全然そんな数字になっていない!やっぱり危険を過小評価するような記事は信用できない!!」なんて事になるかもしれないのです
それから引用の集団の中に一部自身の考えが混ざっている状態は
詐欺師の常套手段は「多くの真実の中に1つの嘘をまぜる」であるように
非常に勘違いを起こしやすいです

引用されている山中伸弥氏の書き方を一つのお手本にしてはいかがでしょうか?

引用である事がが解りやすく書かれているだけでなく
引用元がどの様な物かも解りやすくなっています
mohnoさんは「この記事」にリンクをはり引用元を確認しやすくしようとしていますが
引用元がどの様な性質かを確認する為だけにもページを飛ばないといけないのは案外手間になるものです

匿名

管理人様ご苦労様です。

マスコミ煽りすぎ派の意見です

サラリーマンが
毎月100万円支出が増えているのが
今の
自営業者の置かれている状況です
何とか、もう少し経済と危険のバランス
正常化してほしい

ICHIROU様
私は自粛もそうですが、マスクが原因ではと思ってます。
欧米ではマスクは感染リスクを抑えられないからしないという
考え方です。
ブラジルはBCG接種しているとい記事と
ブラジルでコロナが発生しており、工場閉鎖ではなく
仕事をさせろとデモがあると記事をみました

ひろすくさん、場違いですがさん
少数派なので、仕方ないですね
もう少しなんとかならないかな
水道局の人が感染したらどうするんでしょうね

mohnoさん
言われていることは十分に分かります
このまま自粛、自宅待機を続けなくて
みんな、死んだらどうするんだ
わかります、私は責任とれません
無責任ですが私の経済と危険のバランスの
意見です

治療法はあります
肺炎の治療が有効です
薬もあります
旧来の薬の治験が毎日進んでます
一例として
中国が薬のアビガンを救世主だといって
大量に生産すると発表しました
富士フィルムの薬です。
認可はされてません
副作用があります
ドイツは日本に200万人分発注しました
確認取れてません

日々死亡率が下がっています

コロナ増税、年金減額(株の日経平均が18500以下の場合)
ありえますね

年末はは初冬からコロナが流行りますね
経済と、危険度
うまくつきあっていくしかないのでは
ないですか

私はずっと先のことを考えてます。
申し訳ないことに米と塩買いました
どこかの国が食糧輸出禁止したら
世界の
農家のみなさん、熱が出たら休んで
熱なかったらがんばってください
農場閉鎖とか怖すぎる

猫たろう

この上のとん氏のは本当にその通りで全部正しいです。
簡単に言うとデータに科学的考察を加える際の常識を
記者は知らないということです。


>それから引用の集団の中に一部自身の考えが混ざっている状態は
詐欺師の常套手段は「多くの真実の中に1つの嘘をまぜる」であるように


これを恐らく意図せず、無邪気にやってしまっている。
普通は博士論文書く時なんかに絶対にやってはいけないこととして指導を受けるんですが、
そういう指導を受けたことがないのか
タブーを犯しまくっているんですね。

だからそういう資質をもたない人はこういった記事群を書くと
デマの温床になるから書くべきでないと何度も申し上げています。

とん

mohnoさん
>2020/04/13 21:39の続き
政府の方針の概要は理解しているようですし
「感染者の増加が医療が追い付くペースに収まる程度に感染者増を抑える必要がある」と
程度の目標も持っているはずなのに
何故か「抑え込めるだけ抑え込んだ方が良い」
と偏っているように感じます

全力が最善とは限りません
医療崩壊を防ぐと同時に経済崩壊も防がないといけません
ちょうど山中伸弥氏のホームページのトップのコメントがこの事ですね
https://www.covid19-yamanaka.com/

それにワクチンが何時できるか解らないですから
集団免疫を獲得する必要もあると思います
集団免疫に対して何やら勘違いをしている様な気がしますが
多くの人が「一斉に」感染しないといけないと思っていませんか?

イギリスが方針転換したのは
「具体的対策は熱や咳があれば7日間家に籠ること程度」
では医療崩壊が必至であるからであって集団免疫が否定されたからではありませんよ
勿論他の国でも「医療崩壊を防ぐために」抑え込みを行っているのであって
抑え込み自体が事態の収束をもたらす訳ではありません
ワクチンの完成か集団免疫の成立がないと収束とはいかないでしょうし
ワクチンが完成するまで今と同じレベルの抑え込みを続ける体力があるとは思えません
少なくとも私はもちません

とん

mohnoさん
>「集中治療室」項目の割合は死亡しないものとし、
>「死亡」項目の割合のみを死亡するとした場合、
>という意味です。


「集中治療」がどうこう書いてるのは集中治療から死亡に移る人数は考えないものとすると言いたかっただけで
つまり死亡した患者の全ては「治療が間に合った」ものと考えて「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」という一文を生み出したと言うことですね


注釈部分の
_
CDCの推定における「集中治療室」の割合を、現代の高度医療に救われる値ととらえて「治療が間に合った場合」と表記していましたが、個人的見解とのご指摘があり、この表現を削除しました。


「CDCの推定における「死亡」の割合を全て治療が間に合っていたものと考えて「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」と表記していましたが、個人的見解とのご指摘があり、この表現を削除しました。」
に修正を願います

mohno

とんさん、
ご指摘のように修正しました。思うところがないわけではありませんが、と一応悪態をついておきますが、出典を示せばエクスキューズできる、というほどではないくらい広まって影響力を持ってしまったことへの責任ということだと理解しておきます。


ところで、イギリスの方針転換について「集団免疫が否定されたからではありません」というのは意外です。集団感染が危険だと判明したから方針転換した、のではないでしょうか。イタリアで“もう経済がもたない”と封鎖解除の圧力がかかっているそうですが、労働組合は「カネよりも命を守れ」と反発しているそうです。
https://www.newsweekjapan.jp/stories/business/2020/04/post-93109.php
当然の反発だと思います。
中国・韓国に限らず、社会を強く規制することで感染者数がピークアウトする国は出始めています。日本も医療崩壊が近い、あるいはすでにオーバーしている状況なのに、なお「医療崩壊を防げればいい」程度のまま集団免疫させようとするのは、それこそ相当長期間“自粛”を続けなければならず、経済がもたないのではないでしょうか。

jisaq

>mohno様
>感染をとめずに、人口の2割(2500万人)が感染したとすると50万人以上が死亡します。そして、その10倍くらいは重症化するおそれがあります。そんなに大勢の重症化した人たちを治療する余裕はありませんから、その人たちも死亡する可能性が高くなります。別に肺炎球菌やマイコプラズマが問題ない、ということではありません。しかし、こうした値を考えても、新型コロナを放置して問題ないと思われるでしょうか。
どう見積もっても1年間で50万人の日本人が死亡するとは思えないですが、今でも同じ意見をお持ちなのでしょうか。

mohno

> 1年間で50万人の日本人が死亡するとは思えない
「1年間で」とは申し上げていませんが、十分に有効なワクチンができるのでなければ、2%の致死率として2500万人が感染して50万人が死亡するというのは単純な計算です。私は新型コロナが肺炎患者をめぐって“競合”するという立場をとっていません。そのような医学的な根拠がどこかで示されているのでしょうか。

jisaq

>mohno様
では何年間なのでしょうか?「犠牲者50万人」と言っても1年で50万人が亡くなるのと、50年で50万人が亡くなるのではインパクトが全く違います。
この書き方では、まるで1年間で50万人が亡くなるような印象を読者に与えます。
//
>『感染をとめずに、人口の2割(2500万人)が感染したとすると50万人以上が死亡します。そして、その10倍くらいは重症化するおそれがあります。そんなに大勢の重症化した人たちを治療する余裕はありませんから、その人たちも死亡する可能性が高くなります。別に肺炎球菌やマイコプラズマが問題ない、ということではありません。しかし、こうした値を考えても、新型コロナを放置して問題ないと思われるでしょうか。』

jisaq

追記します。
>mohno様
>私は新型コロナが肺炎患者をめぐって“競合”するという立場をとっていません。そのような医学的な根拠がどこかで示されているのでしょうか。
これに関して医学的知識は必要ありません。肺炎リスクのある方が新型コロナウイルスによって亡くなってしまうと、その人を襲うはずだった別のウイルスが襲えないからです。

>mohno様

イタ飯さんの動画情報は、
スペイン、イタリア、ベルギーでは介護施設でのコロナによる死亡者が多いので、日本でも注意してくださいと情報で、良い情報でした。
不適切ではありませんのでご安心を。

mohno

厚生労働省の今日付けの情報によれば、日本の感染者数は7509人、死者数は109人です。新型コロナでは寿命の近い高齢者が亡くなっているだけではありません。そもそも人工呼吸器を装着しても回復の見込みのない高齢者は、それが“選択肢”になっているだけのはずです。新型コロナでは、死亡する方の何倍もの患者が人工呼吸器や人工心肺などの治療を受けています。どの程度、報道をご覧になっているのか分かりませんが、この程度の感染者でも医療機関は疲弊し、民間の宿泊施設を借りるなどしなければままならない状況です。感染者の治療には防護服が必要であり、普通の患者の何倍もの手間がかかるのです。今は救急医療体制の崩壊も感じられるというくらいです。
そういう感染症が何年にわたろうと2500万人に至るまで感染して、50万人が死亡するという状況になったら、何年にもわたって医療崩壊が続くというだけではないでしょうか。それを避けるために「医療機関が感染者を見捨てる」という手はあるのかもしれませんが、そんな提案が社会的に受け入れられる気はしません。
新型コロナでは、もともと肺炎球菌で亡くなるような高齢者が代わりに亡くなっているだけなのだ、とおっしゃるのであれば、まずその科学的根拠をお示しください。そんな「当り前じゃないですか」のように言われても、信じられません。

mohno

犬さん、ありがとうございます。

jisaq

>mohno様
>厚生労働省の今日付けの情報によれば、日本の感染者数は7509人、死者数は109人です。新型コロナでは寿命の近い高齢者が亡くなっているだけではありません。そもそも人工呼吸器を装着しても回復の見込みのない高齢者は、それが“選択肢”になっているだけのはずです。新型コロナでは、死亡する方の何倍もの患者が人工呼吸器や人工心肺などの治療を受けています。どの程度、報道をご覧になっているのか分かりませんが、この程度の感染者でも医療機関は疲弊し、民間の宿泊施設を借りるなどしなければままならない状況です。感染者の治療には防護服が必要であり、普通の患者の何倍もの手間がかかるのです。今は救急医療体制の崩壊も感じられるというくらいです。
医療崩壊を防がねばなりませんね。
//
>そういう感染症が何年にわたろうと2500万人に至るまで感染して、50万人が死亡するという状況になったら、何年にもわたって医療崩壊が続くというだけではないでしょうか。
>新型コロナでは、もともと肺炎球菌で亡くなるような高齢者が代わりに亡くなっているだけなのだ、とおっしゃるのであれば、まずその科学的根拠をお示しください。そんな「当り前じゃないですか」のように言われても、信じられません。
では百歩譲って"競合しない"としましょう。例えば50万人が100年にかけてなくなる場合、1年あたりの新型コロナウイルスによる死者数は5,000人です。
是非教えて頂きたいのですが、こういったケースでも医療崩壊が発生するのでしょうか。

mohno

> では百歩譲って"競合しない"としましょう。
結局、科学的根拠なんてなかったということですね。
> 例えば50万人が100年にかけてなくなる場合、1年あたりの新型コロナウイルスによる死者数は5,000人です。
100年待たなくても、ワクチンや特効薬が出てくるのでもなければ現状の医療制度が維持されなくなる、ということじゃないですかね。

jisaq

>mohno様
>新型コロナでは、もともと肺炎球菌で亡くなるような高齢者が代わりに亡くなっているだけなのだ、とおっしゃるのであれば、まずその科学的根拠をお示しください。そんな「当り前じゃないですか」のように言われても、信じられません。
元々肺が弱っている人のリスクが高い事は様々なマスメディアで報道されています。勿論ご存じですよね。
//
やはりこの問いには答えられませんか…>【では何年間なのでしょうか?「犠牲者50万人」と言っても1年で50万人が亡くなるのと、50年で50万人が亡くなるのではインパクトが全く違います。】
1年だろうと100年だろうと、論理破綻するのが目に見えているので仕方ないと言えば仕方ないですが。

ひろすく

こんばんは

本日、厚生労働省がHPで新型コロナウイルス感染症の国内発生動向を発表
しました。
以下年齢階級別死亡数・重症者数です。
◇年代 / 重症者数 / 死亡者数
 ・10才未満  /  1  / 0
 ・10代    /  1  / 0  
 ・20代    /  1  / 0
 ・30代    /  5  / 0
 ・40代    / 11  / 2
 ・50代    / 29  / 5
 ・60代    / 46  /  11
 ・70代    / 34  /  37
 ・80代以上  / 24  /  53

皆さん、この数字を見て、どのように思いますか?
私は若年層の少なさに驚きました。
30代以下はいまだ死者はゼロです。
重症者も少数です。
逆に感染者(陽性者)の年代は20~40代が多いです。
つまり、若年層にとっては、全然全然、致死率低いんです。
皆さん厚労省のHPで自分で確認して下さい。
テレビでは、コロナに感染した若い外人の女性が乱れた呼吸で、「ガラスを吸い
込むように苦しい」と訴える姿がたびたび紹介されていました。
テレビは不安を煽る印象操作が惨いです。犯罪的ですね。
日本では、感染が始まってから2か月以上経過するのにいまだにコロナで
若い人は死んでいません。
日本で今起きている事実を見ましょう。
このニュースで、必ず玉川徹は、これから若い人の死亡者が今後増えるだろう
とか言うに決まっています。もしくはスルーです。
コロナは明らかに致死率が低い感染症です。
1%?2%?そんなに高いわけがない。
欧米ではなく、日本の現状を見ましょうよ。
インフルエンザに毛が生えた程度の感染症に騒ぎすぎです。
恐れすぎです。
学校の再開に際して、子供の健康が心配だと言って親たちが反対した県が
あるそうですが、この程度の若年層の致死率で学校に行けないなら永遠に
通えないですよ。
マスコミや政治家は事実を正確に伝えません。注意しましょう。
私は東京新聞を購読していますが、昨日の夕刊では、ニューヨークや
その他死者の多い都市での死者数を掲載していましたが、東京都の
死者数は、どこにも書いていませんでした。
東京新聞が東京都の死者数を書かないなんて、新聞じゃないですよ。
ニューヨークで死者が急増した時に、今の東京は、2週間前のニューヨークだと
これから死者が急増すると警告していたテレビが多くありましたよね。
それから今、2週間が経ちましたよ。
どうですか?ニューヨークは1日に700人死んでいるんですよ。
今の東京で、どこにそんな状況があるんですか?兆しがありますか?
事実を見ましょうよ。
医療崩壊が近づいているのは、マスコミの責任ですよ。それにビビッている
行政の責任です。
致死率の低い感染症のために、なんで無症状の人まで入院する必要があるん
ですか?インフルエンザで入院しますか?
自宅療養で十分ですよ。
致死率の低い感染症のために、何で大規模な自粛をする必要があるんですか?
皆さん、目を覚ましましょう。
自粛で倒産し、失業者する人たちを少しでも救ってあげましょう。

黒曜

> mohno 様
自説に大変自信を持っていらっしゃるようですのでお聞きいたしますが、感染症の専門家を10人集めたとして、そのうち何人がmohno様の考えを「科学的に」誤っていないと評価するとお考えでしょうか。

以下、余談ですが、
イギリスの方針については とん 様のご指摘の通り、首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのままです。その過程で医療崩壊を引き起こさないように抑え込みが必要になっただけで、ゴールが変わったわけではありません。

また、サラリーマンは規制の影響を受けにくい職種です。仮に規制が解除されるまで給与はゼロとなるのであれば、労働組合も「カネよりも命を守れ」などと言いません。そして、自営業を中心に、給与ゼロどころではないダメージを受けている人たちがいることを忘れてはいけません。

DX

>ひろすくさん
完全に同意です。
2019年新型インフルエンザ(A/H1N1型)では最終的に死者28万人と報告されました。
これも新型ですので免疫はありませんでした。
2009年H1N1 死者数 4.17(対10万人)
2020年新コロ 死者数 1.53(対10万人)


2009年に比べて今回はあまりにも対応がかけ離れていて恐ろしく感じます。
マスコミは煽りまくり(視聴率稼ぎ)、玉川氏もそうだが、岡田晴恵氏も酷い。
結果、コロナ患者はとんでもない差別に苦しむことになる。そしてその差別が医療崩壊を引き起こしていることに彼らは気づかなくてはならない。

高齢者に携わる看護師

>mohnoさん
>>新型コロナでは寿命の近い高齢者が亡くなっているだけではありません。そもそも人工呼吸器を装着しても回復の見込みのない高齢者は、それが“選択肢”になっているだけのはずです。
//
これはどういう意味なのでしょうか。いまいちわからなかったもので。すみません。
>>この程度の感染者でも医療機関は疲弊し、民間の宿泊施設を借りるなどしなければままならない状況です。感染者の治療には防護服が必要であり、普通の患者の何倍もの手間がかかるのです。今は救急医療体制の崩壊も感じられるというくらいです。
//
これは現状の感染予防対策の措置をとった場合かなと思います。軽症者は自宅やホテルなどで療養できるシステムを確立していただければ病院の負担は減ります。現状、陽性者が出たら報道される、業務停止など病院の運営が危ぶまれる、陽性者が出ることによってのマイナスが多いんです。
この辺りがちゃんと保障されたり、システムがしっかりし、退院基準などを緩くしていただければ医療崩壊はしないと思います。今後変わっていくと思いますが。
あとごめんなさい、「手間」って表現がひっかかってしまって。医療従事者達は手間だとは思っていないと思います。(少なくとも私は。。)もちろん患者さんが増えると大変ですが、PPEを行うことは疥癬や結核などほかの病気でも行っていますし。自分たちの健康ももちろん大事ですけど、患者さんはもっと辛いだろうなと思って看護しています。すみません、責めてるわけではないので!

高齢者に携わる看護師

>DXさん
差別が医療崩壊を引き起こしている。
これ本当あります。特に個人病院や小さい病院はあります。
あとマスコミにはうんざりです。もちろん新型コロナウイルスは怖いものだとは思います。
でも恐怖を煽りすぎです。そしてそれに感化されている国民が多すぎです。
危機意識を持たせるためでしょうが、正しく怖がって欲しいです。
あと緊急事態宣言出してからというもののマスコミは経済的損失や失業者へスポット当ててますね。
ほんとマスコミのやり方は結構腹たってきます。

mohno

jisaqさん、
100年で割った数字になったところで今より悪いですよね。そんな平均的に感染者が増えるなんてこともないとは思いますが、日本で確認されている感染者はまだ人口1万人に対して1人にもなっていません。これまで日本は国民皆保険(と医療従事者の過重労働)に支えられて具合が悪ければ妥当な対価で即日医者にかかることができましたが、そういう医療システムはもたなくなると思います。“ちょっとの犠牲”で済む気はしません。


ひろすくさん、
そこに出ている「死亡率」は判明している死者数を感染者数で単純に割ったものです。当然ながら感染して即死するわけではないので、今すぐ感染者増がゼロになったとしても、死者数が増えて値が高くなることはあっても、下がることはありません。それらの値と、本文に追記したアメリカCDCによる情報に大きな差があるようには私には思えません。むしろ40代の人が感染したら500人に1人、50代の人が感染したら250人に1人が死亡するって、ワクチンなしで集団免疫に突入するには相当怖い数字だと思います。それに死ぬだけではなく、すべての年代で重症患者がいます。緊急事態宣言を出す前だって、それなりに自粛していたはずなのに、いまだ感染者増が抑えられない状況で、「何で大規模な自粛をする必要がある」のか分からない方が私には不思議です。


黒曜さん、
自説に自信を持ってる、なんてことはありません。ただ、ここでコメントされている匿名の方々よりも、引用している資料の方が信じられるとは言えます。ついでに言えば、報道風バラエティで煽るコメンテーターよりも、専門家会議の人たちの専門性を信じているとも言えます。
ところで、イギリスが、いまだ集団免疫をゴールにしているという情報元をお教えいただけないでしょうか。中国・韓国だけでなく、強い規制を続けてきたオーストリア、スイス、オーストラリア、イランなどで“現在の感染者”(Active Cases)がピークアウトしつつあります(そのまま下がっていくかは要注意ですが)。オーストリアは規制の解除に動き始めたそうです。ワクチンや治療薬の登場によって情勢が変わることまでは否定しませんが、今のまま集団感染の道に進むことは、そうした国との渡航に大きな支障をきたし続ける気がしてなりません。


高齢者に携わる看護師さん、
高齢で肺炎などを患った場合、回復する体力の見込みがなければ、人工呼吸器を装着するかどうかは終末医療(延命)という形になるのではないでしょうか。(肺炎ではありませんでしたが)しばらく前に身近でそういう選択をする機会がありました。言い換えると肺炎球菌で亡くなる高齢者の方々が、みな人工呼吸器を装着されるわけではないのではないでしょうか。
“手間”という表現に語弊があるようでしたら、失礼しました。1人の看護師さんが通常の患者さんなら2人診られるところ、新型コロナでは1人の患者さんに対して2人の看護師さんが必要なので、通常の4倍の看護師が必要になる、という話をテレビで見ました。このあたりのことだと思います。
https://kango.mynavi.jp/contents/nurseplus/industry_news/20200403-3/
それ以外にも防護服やマスクを付けはずししたり、そもそも数が足りなくて大変という報道もあります。日本以上に医療がひっ迫している海外ではゴーグルを付けっぱなしになった痛々しい姿も報じられています。
無症状・軽症者の対応は遅かったと思います。私も改善されていくことを望みます。

>DX様

>2009年新型インフルエンザ(A/H1N1型)では最終的に死者28万人と報告されました。
>これも新型ですので免疫はありませんでした。
>2009年H1N1 死者数 4.17(対10万人)

wikipediaの
2009年新型インフルエンザの世界的流行

WHO 発表[52]で見る死者数の推移
では、
全世界の死者数18311以上
となっていますので、
DX様の情報は間違いかもしれません。

jisaq

100年かけて50万人の死亡者ですか。医療機関への負荷を100年で分散する訳ですから、医療崩壊は起きないと断言出来ますね。
感染者は徐々に増える訳ですから時間的余裕が出来るためです。
「1年で50万人が犠牲になる!だから医療崩壊が起きる!」ならまだ理解できるのですが…。(あくまで主張として)

とん

mohnoさん
対応ありがとうごさいます
>出典を示せばエクスキューズできる、
>というほどではないくらい広まって
>影響力を持ってしまったことへの
>責任ということだと理解しておきます。

広まって影響力が大きくなったから発生した責任ではありません
文章を公開する際に必要な責任です
今回の件も既に多くの人の目に触れた後なので手後れの部分も多いです

:
>イギリスの方針転換について
>「集団免疫が否定されたからではありません」
>というのは意外です。
>集団感染が危険だと判明したから
>方針転換した、のではないでしょうか。

「集団感染が危険だと判明したから方針転換した」
その通りですよ、このペースで感染が広がると「医療崩壊する」ほど感染者が増えると判明したから
「具体的対策は熱や咳があれば7日間家に籠ること程度」の緩い抑え込みから
経済的リスクの大きな強い抑え込みに転換したのです
元の方針では緩い抑え込みで医療のキャパ以内におさめる予定でした
この経緯により「緩和対応=集団免疫」といった誤った認識が生まれたのではないかと思考えています
こんな言い方は失礼ですが、正直この説明が必要だとは思いませんでした。他の方とのやり取りでも、話の流れや論点をぶったぎって目の前の一文に返答しているようにも見えます
不得手であることを自覚して文章を公開する際は特に注意することを推奨します


>イタリアで“もう経済がもたない”
>と封鎖解除の圧力がかかっているそうで>すが、
>労働組合は「カネよりも命を守れ」
>と反発しているそうです。

これがまさに危険を過剰に煽ることのリスクです
仮に国が感染状況等から一部を除くの経済活動には問題ないと判断したとしても
世論に押し負けるかもしれないのです
その世論が正しい状況理解に基づいての判断ならそれもいいでしょうが
極論ですが「治療が間に合った場合でも50人に1人が死亡します」を「初期症状が出てからすぐに療養しても2%も死ぬ可能性がある!?実態はきっとさらに高いはずだ!」と受け取って生まれた判断では正しいと言えるでしょうか?


母親が手作りハンカチマスクを送ってくれましたが
田舎者の実家にいる母に聞いた限りでは
聞いた時点で苦笑いしてしまう様な情報がいっぱい出回っているようです
正しい情報よりおかしな情報の方がインパクトもあるから出回り易いんですよ

とん

集団免疫に期待して緩和策でも大丈夫だとしていたわけで
集団免疫を発生させる為に緩和策にしたわけではありません

そもそも全ての感染性疾患のゴールって根絶か集団免疫しかないのではないのですか?

匿名看護師

このサイトの冒頭を見て、「また煽りか・・・」と思いながら読んでいくと、同意見の方が多くいらっしゃり、安心しました。
私は看護師で、現在は高齢者支援をしております(施設系ではありません)
他のSNSで、発生当初インフルエンザのデータを出して、恐れすぎない方がいいと提案したところ総攻撃されました(苦笑)
私は専門家の意見と数字しか信用しません。その上での意見だったのですが。
そもそも、医療体制が違う外国と比べるのはどうかとも思っています。
国民皆保険、平等な点数は日本のすごいところです。
上にも書かれてますが、致死率は検査が進み母数が増えればさらに下がっていきます。
今は集団パニックになっていて怖い。これは、このようなサイトやマスコミが原因。人災ではないでしょうか。
少し前までマスコミは「過去最高○人」の連続。そりゃ増えますよ。新型なので全人類罹患してもおかしくないですからね。
それを言った時も叩かれました。怖いです。
今は日本のことを言わずに「世界で○人!」に変わってきてます。マスコミは目先の収益のみで、日本を守りたくないんですかね。国内を煽るネタがなくなったとはいえ酷い。
煽られて不安になり「検査しろ」という方の多いこと多いこと。過剰反応しすぎです。
今回は、2009年のデータと同じ推移を辿っているので、同じ形になると予測できます。製薬会社も治験に入ったりしている段階です。
こうやって、冒頭で怖がらせるのはやめてほしいですね。
コメントを昇順にされてはどうですか?

追記
世界が日本の致死率の低さに注目してます。その一つの仮設にBCGがあります。他に、コロナウイルスにはS型とL型があり、軽いとされるS型が中国からの観光をストップする間に入ってきていて、日本人が部分的に免疫を持っている、と書いた論文もありました。
そもそもコロナ自体は特殊なものではないので、その後L型が入ってきていても軽症で済んでいるのかもしれません。もちろんまだ確証はされていません。
呼吸器疾患をお持ちの方や喫煙係数の高い方、高齢者は注意すべきですが、それならインフルエンザと同じ扱いでいいのかと。
長々と失礼致しました。

とん

コメント書くためにイギリスの記事とか探してるうちに見かけた「広まっているであろう誤解」をいくつか上げてみます

まずここでも書いた
「集団免疫=集団感染」ですね
集団免疫とは免疫をもった人の割合が増える事により感染の頻度が下がる状態です
ウィキペディアの画像で十分解りやすいと思います
「ウィキペディア 集団免疫」ですぐ出てきます
2番目の状態でも無意味ではなく
スピードは下がります
けして大量の感染者が存在する事により生まれるものではありません
集団感染後には集団免疫が生まれるであろう事が予測されるのでこの誤解が広がりやすいのもあるのでしょうね


「免疫がいつまで持つかわからないから集団免疫に期待するのは危険」
これ見たときに???となったんですが
抗体の有効期限と間違えているようです
インフルエンザに複数回かかる事が誤解を助長しているようですが
以前と別のインフルエンザにかかっているだけです
同じ型の中にも複数の変異種があります

あといくつかの集団免疫は危険と言ってる人に大声で言いたいことがあるんですが
「ワクチンって免疫作るためのものですよー!!!」

ひろすくさん
同意します。データでもあるように年齢別に高齢になるほど死者数が増えていますね。
そこから感じるのは何故30代以下の死亡者がいないか?
あくまでも推論持論ですが
1喫煙年数に関係あるのでは
喫煙は肺への負担が大きいから
2高齢者が亡くなるのは自然の摂理なんだけど
何を優先すべきか?
コロナ二次災害による若年層への悪影響が心配。学校に行かない。学力低下、社会性欠如、得意な部分が生かせない。就職できない。
自粛による
経済的社会的打撃の方がどれだけ大きいか

今回の自粛で良いことは満員電車や人混みがなく電車移動や人とぶつからない。
働き方改革や不自由により新しい発想が生まれる可能性がある。


どちらか良いかは、立場で違いますが
私はマスコミや政治家が騒ぎすぎ、医療崩壊騒動が医療崩壊を産んでいると思います。
トイレットペーパー報道がトイレットペーパーをなくしたように。
各自注意しながら自然の摂理で生きて行けば良いことを不自然な対応で息苦しい社会にしていると思います。コロナが死因上位ではないのにコロナファーストは、いかがなものか❗

mohno

とんさん、
改めてお尋ねしますが、今なおイギリスで集団免疫が否定されていないという報道をお知らせいただけないでしょうか。
「文章を公開する際に必要な責任」ですよね。
> そもそも全ての感染性疾患のゴールって根絶か集団免疫しかないのではないのですか?
MERSは、根絶も集団免疫もしていませんし、ワクチンもありません。
https://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou19/mers_qa.html
ちょっと何をおっしゃってるのかわからなくなってきました。

とん

悪魔の証明…

「否定された」ならお伝えできるんですが、「否定されていない」を否定するのは不可能です

マーズってゴールしてるんですか?

やっと議論の場があった

管理人様ご苦労様です

マスコミ煽りすぎ派

ひろすくさん
私は昨日の発表みて逆に多くてびっくり
結構若い人も亡くなっているので、基礎疾患を
知りたくなりました。私、気管支炎と 肺気腫なので

mohnoさん
黒曜さん
ひろすくさん
https://president.jp/articles/-/33053
インフルエンザの統計ですが、
統計の数え方を統一してくれてます
私ずっとインフル日本で死亡者少ないと信じてました
ここにも書いてました。ごめんなさい

アメリカ今年15000人インフルで亡くなってますが
例年で見ると日本は10000人ぐらいみたい(実際は自粛で減る)

日本のインフル死亡者発表はインフルから肺炎の場合含まない
統計です。と書いてあります。人口比率でいくと日本の方が
死亡者多いです。

今回のコロナの場合はどうなんでしょうね
コロナからの肺炎含むのか含まないのか

看護士さん
現場でコロナは怖いんだ、絶対にうつってはいけないと、
思う人が、増えるのが怖いです。
SARSの時医師と看護師が出勤拒否、気持ちわかりましたもん
感謝しております。

絶対に経済と危険度のバランスは取れてません
航空、観光、は天災かもしれませんが
現在の経済状況は人災です。

マスコミはインフルとの比較を出すべき人数入ってない
通常のインフルの死亡者数に、インフルから肺炎で亡くなった人が
入ってない、
今回のコロナの死亡者コロナから肺炎で亡くなった人。インフルみたいに
カウントしなければ、半分以下にになるんじゃあないの

経済と危険のバランスをもっと経済に振り向けよう
コロナ増税、年金減額反対
勝手に使って勝手に増やすな

頭おかしい人と思われるから、ここでしか書けません

匿名

今後、新型コロナの脅威とは別の理由で現状の自粛体制を維持したがる人が多くなる。
人々がテレワークやなるべく人と接しない生き方の方が都合の良い人、利益を上げる企業などが
新型コロナの脅威、ウイルスの脅威を装って人々を隔離する世論に加担する。
いつかもとの生活に戻る、、、そんなことを考えずに、時代は次のフェイズになったと
いち早く頭を切り替えた人が勝つ

福祉太郎

スウェーデンの今後が見ものですね。
同じような方法で日本ならもっとうまくやれたかもしれないと思うと残念でなりません。
私のまわりでは今のところコロナに感染したという人はいませんが、私の知人が一人、昨日から連絡がとれません。
家にも帰っていないようで家族も心配しています。
私のまわりでさえこんな状況なのですから、
日本は既に、コロナが原因で自殺した人がコロナによる死亡者を逆転してしまっているということはないでしょうか。
また、コロナに感染した軽症者より、コロナが原因で重度のうつ病になってしまった人の方が多いということはないでしょうか。
このサイトで「騒ぎ過ぎ派」の方々のコメントを見て少し安心しましたが、本当に日本はこのままで大丈夫なのかと思ってしまいます。
コロナが終息しても、これだけマスコミが下品で、国民が一方的だと、また何かあれば同じような騒ぎになりかねません。
「全く対策をしないと40万人が死亡する恐れがある」とか、マスコミの煽りは止まらないようです。
「全く対策をしない」とは具体的にどのような意味か、「全く自粛をしない」場合と比較した試算はどうなのか、「恐れがある」とはどの程度の確率を言っているのか、追加の説明をすべきだと思いますが。
きっとほとんどの国民はそのまま受け止めてさらに慌てるんでしょうね。
厚労省の試算が本当なら、ブラジルはこの後100万人近く死亡することになります。
煽りと洗脳の悪循環を誰か止めてくれないものですかね。

ひろすくさんの投稿されたデータを引用させてもらいました

本日、厚生労働省がHPで新型コロナウイルス感染症の国内発生動向を発表
しました。
以下年齢階級別死亡数・重症者数です。
◇年代 / 重症者数 / 死亡者数
 ・10才未満  /  1  / 0
 ・10代    /  1  / 0  
 ・20代    /  1  / 0
 ・30代    /  5  / 0
 ・40代    / 11  / 2
 ・50代    / 29  / 5
 ・60代    / 46  /  11
 ・70代    / 34  /  37
 ・80代以上  / 24  /  53

さて 日本の1日: 厚生労働省
https://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/kousei/11-3/dl/1jp.pdf
によれば (平成23年〜27年)
生まれるのは 2,755人
亡くなるのは 3,535人

人口動態統計によると
2016年の肺炎による死亡者は男女あわせて 119,247人亡くなられているそうです

武漢と日本の定期便に乗務していた全日空と春秋航空日本のCAのコロナウィルス感染及び死亡者がでたという情報は聞いたことがありません
パイロットはインフルエンザで乗員不足になり運休した航空会社が過去にありましたが
知り合いのCAさんが風邪をひいた事がないといっていました
お医者さんも患者さんを毎日診察しているのにインフルエンザのため休業の貼紙を見たことありません
東京ではあれだけ多くの人が毎日通勤しているにも関わらず 今までインフルエンザで会社が閉鎖された話は聞いたことがありません
既に知らない間に免疫ができているのではないかと思わずにいられません
感染者数 死亡者数。。。数の中味の無いデータだけ見ていては何も見えてこないのではないでしょうか
私は毎日 内容のある数字を公表してほしいと思います
確かにワクチンが無い 未知のウィルスなので不安があるのでしょうが 
匿名看護師さんがおっしゃる通りではないかと思います
医療知識がない私が言うのもなんですが高齢者の経験とこうして得られた知識から私の考えを述べさせていただくなら
マスコミやSNSなどで不安を煽った民意が行政を動かし緊急事態宣言出さざるを得なくなったのであり COVID-19による亡くなった方の年齢 罹患前の健康状態 感染ルートなどをマスメディアを通じて国民に正しく伝達し 防御対策を広く浸透させていたならばもっと違う結果が出ていたのでは思います
過ぎたるは及ばざるが如し 煽るのは過ぎたる行為だとは思います
しかしながら ここで皆さんが色々な意見を述べ合って喧々諤々の場面もありますが
誰もが1日も早く何時もの日本 いつもの世界に戻ってほしいと願っている紳士淑女方達のコミュニティであったと解釈しております 最大多数の最大幸福を目指してともに乗り越えましょう
今生きている方達は数々の未知のウィルスと戦って生き延びてきた子孫なのですから

匿名

このブログ、過去のコメントもちゃんと遡れるのとてもいいですね
当時の数字や報道などの情報を元に「○カ月後は□□になる」ってコメントの答え合わせが出来るから見てて面白い

個人的には新型コロナウイルスに関しては感染者数は当てにならならいと思ってるから死者数しか気にしていないけれど、GW明けとかには今と大きな変動がない感染者数や死者数の増減具合のままで、自粛による経済停滞が伴わないことに気づき、段階的に自粛を解いていく方向になるかと予想しておきます。

そうなった時に視聴率が欲しいマスコミの報道がどのように変わっていくのかもめちゃくちゃ見もの

というわけで、今日もみんなでガンガン議論しまくりましょう

黒曜

> mohno 様
丁寧なご返信、ありがとうございます。
専門家の説明を引用したとしても、それをどのように解釈し、理解し、それに基づく結論を導くか、ということまで含めて考える必要があります。私も含め、ここにコメントを残している人に肯定される必要はありません。しかし、mohno様の説が「専門家」から「科学的に誤っていない」と判断されるか、という視点は忘れないでください。科学的な議論においては、専門的な知識が必要です。素人だから原理は分かりません、という言い訳は通用しないのです。

イギリス(というか欧州)の方針については、非常にややこしい状態になっています。科学的な話ではなく政治的な問題として集団免疫という言葉がタブー視されているため、表面にその言葉がでてきません。実際の政策を照らし合わせると方針が一貫していることが読み取れますが、これを理解するには多少専門的な知識が必要になります。例えば、ブログ本文にある図面「新型コロナウイルス対策の目的(基本的な考え方)」に示されている2本のピンクの線は、どちらも集団免疫による終息を示していることを、図面だけから読み取れるでしょうか。読み取れるならば、どのような理由からそうであると特定できましたか?

Active Casesについてですが、これがピークアウトした=終息した、ではありません。また、感染の拡大縮小は感染者数よりも実効再生産数の推移を確認すべきです。逆に、医療機関のひっ迫具合に関連するのは感染者数であり、すでに医療崩壊が起こった地域においては可及的速やかに感染者数をピークアウトさせることが重要です。
さて、オーストリアが規制を解除したのであれば、おそらく感染者数は増加に転じるでしょう。その主因は国外からの流入、でしょうか。落ち着いて考えてみてください。

前にも書きましたが、私は規制を否定はしません。単に、必要な時に、効果的な形で実施すべきである、というだけです(今回の緊急事態宣言は、時期とやり方に問題があったわけですが)。現時点で日本において警戒すべきは、次の11-2月期に生じるであろう感染拡大のリスクをいかに抑えるか、であると個人的には考えています。4月において緊急事態宣言と同程度の効果がある規制を行えば感染拡大を抑え込めることは分かりましたが、冬季にどこまで抑え込めるかは不透明です。場合によっては、冬に入る手前で感染者数を減らすほうが安全かもしれませんね(欧州ではそういう議論があります)。

高齢者に携わる看護師です

>匿名看護師さん

同じ看護職であり、考えも似ていて安心しました。
医療人は結構こういう考えの人多い気がします。
私の周りも考え似ている人多いです。

いろんなさまざまな疾患を見てきて、亡くなる方も見てきて、命は新型コロナだけじゃないと思えるのかもしれませんね。
難病なども携わることがあるのですが、ほんとツライと思います。
みんな考えが固執しないでほしいなとすごく思う日々でした。
マスコミのやり方はほんと腹が立ちますね。

All

>> やっと議論の場があった さん

> 例年で見ると日本は10000人ぐらいみたい(実際は自粛で減る)
>
> 日本のインフル死亡者発表はインフルから肺炎の場合含まない
> 統計です。と書いてあります。

間違っていたらすみません…。私にはその記述が見つけられませんでした。どちらに…?

厚労省のサイトの記述と、だいぶ齟齬のある書き方のような気がするのですが、どちらが嘘をついているのでしょうか?
https://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/02.html

> Q10.通常の季節性インフルエンザでは、感染者数と死亡者数はどのくらいですか。

> 国内の2000年以降の死因別死亡者数では、年間でインフルエンザによる死亡数は214(2001年)~1818(2005年)人です。
> また、直接的及び間接的にインフルエンザの流行によって生じた死亡を推計する超過死亡概念というものがあり、この推計によりインフルエンザによる年間死亡者数は、世界で約25~50万人、日本で約1万人と推計されています。

mohno

とんさん、
つまり黒曜さんが書かれたような「イギリスの方針については とん 様のご指摘の通り、首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」と主張されているわけではない、ということですね? 「集団免疫の可能性を完全に否定したわけではない」ということであれば、それはそうでしょうね、と申し上げるしかありません。アメリカでは集団免疫の可能性を探るために抗体検査の標本調査がはじまっているようですし、オーストリアは実際にPCR検査の標本調査が行われました。それにしても、このやりとりにおいて、私だけでなく黒曜さんも勘違いするような表現があったというのは、なかなか興味深いところです。


やっと議論の場があったさん、
インフルエンザによる間接的な死者数は、本文の2番目(「まとめ」を追加する前は最初)に書いていた「超過死亡概念」による数字で、そこでは厚生労働省の公開情報にリンクしています。


福祉太郎さん、
スウェーデン在住の日本人の方が、新型コロナへの対応のなさを嘆かれています。
https://globaljourney.hatenablog.com/
このままスウェーデンで感染が広がり続けたら、感染を抑え込みに成功した国はスウェーデンとの渡航を規制し続ける気がします。
ブラジルは、そもそもどれくらい検査されているものかもわからないですが、大統領が放置しているので各自治体や、地元のギャングまでが規制の対応しているようです。今後の動向は気になります。
> 「全く対策をしないと40万人が死亡する恐れがある」
人口が3倍にもならないアメリカで対策をしないと200万人が死亡するという予想が出されていることを思うと、ずいぶん控えめな数字に見えました。


やそはちさん、
マスコミやSNSで煽られたくらいで世界中が、こんな規制をしません。法律上の問題もあって、日本の規制は世界に比べれば“ユルユル”なのです。


匿名さん、
感染者や死者が(あまり)増えないのであれば、それは自粛の効果であり喜ばしいことです。しかし、自粛を解けば増えます。十分に抑え込んだことが確認できなければ自粛は解かれません。今は感染を広げない行動をお願いします。


黒曜さん、
とんさんは「イギリスの方針については とん 様のご指摘の通り、首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」とおっしゃっているわけではなさそうです。コミュニケーションって難しいですね。
> イギリス(というか欧州)の方針については、非常にややこしい状態になっています
すみませんが、「表面にその言葉がでてきません」ということであれば、私がそれを確認する術はないのではないでしょうか。
> 「新型コロナウイルス対策の目的(基本的な考え方)」
この図は集団免疫を想定したものではないですよね。中国や韓国のように抑え込んだ国で集団免疫が成立したわけではありませんよね。
> ピークアウトした=終息した、ではありません
終息=感染ゼロですから当然です。感染と自粛については、
(1)感染者の増加数が減る
(2)現在の感染者が減る
(3)現在の感染者が通常医療の範囲におさまるまで減る
(4)新たな感染者が見つかって感染者が増えても、通常医療の範囲におさまる程度に余裕がある
(5)終息(感染者ゼロ)になる
のような段階で考えると、(4)になるまでは何らかの自粛は必要と思われます。いまさら(5)はムリでしょうね。

jisaq

私は黒曜様の考えに賛成です。非常に論理的で説得力があります。
日本の実効再生産数は2月下旬が1.8~1.0、3月中は1.2~0.6前後の推移でした。この再生産数が1.0以下の場合は(理論的に)感染は広まりません。
極端にコロナウイルスを封じ込め"過ぎ"です。

黒曜

>mohno 様
科学的な議論というのは、本来は専門家のみで議論するものです。科学的な知識を共有していることが必須です。
> すみませんが、「表面にその言葉がでてきません」ということであれば、私がそれを確認する術はないのではないでしょうか。
基礎となっている理論をきちんと学び、十分に理解できるようになれば確認することは可能です。それをしないのであれば、申し訳ありませんが無理だと思います。
> この図は集団免疫を想定したものではないですよね。中国や韓国のように抑え込んだ国で集団免疫が成立したわけではありませんよね。
いいえ、集団免疫によるピークアウトを示したものです。まず、細線を基準として、新型コロナウイルス対策を行うことにより太線に変化することを示しています。太線は、少なくとも「現時点」から流行のピークに至るまでを含む期間において対策を継続しているにもかかわらず、感染者数は増加傾向が加速しており、この対策の効果を含めても実効再生産数が1より大きいと想定されていることが確認できます。そして、特に対策が強化されるわけでもなく、時間経過により、ピークの手前で実効再生産数が1を下回り、遅れて感染者数の減少に転じています。これが集団免疫の効果になります。以上のように、集団免疫による終息を示す曲線となっています。
> 終息=感染ゼロですから当然です。感染と自粛については…
終息=感染ゼロではありません。それは根絶です。終息とは、(特別な対策による効果を除いて)実効再生産数が1を十分に下回った状態(かつ、感染者数がある程度低水準)です。この状態であれば大規模な感染拡大は生じませんが、その後も感染者は長く残存します。
また、(1)-(4)は医療崩壊かそれに近い状態に至った後の出口戦略です。現在欧州でロックダウン解除に向けて検討しているものであって、日本の非常事態宣言とはまったく趣旨が異なります。
ついでに補足しますと、(4)の段階でロックダウン(自粛とは言えませんが)を解除した場合、実効再生産数は再び1を超えると推測されます。つまり、この状態は終息ではありません。

mohno

> いいえ、集団免疫によるピークアウトを示したものです。
ご冗談でしょう。感染者数は確認されたものだけということではあるものの、日本では、ここまで何か月かかかって、人口の0.0064%が感染したという状況です。集団免疫を構成するということは、人口の5割とか6割というレベルで感染するということですよね。では、いったいどれだけの日数をかけて集団免疫を構成することになるのでしょうか。
> 終息とは、(特別な対策による効果を除いて)実効再生産数が1を十分に下回った状態(かつ、感染者数がある程度低水準)です。
それは「収束」なのでは?

ひろすく

こんばんは
BCG接種が新型コロナウイルスの重症化を抑制する仮説について、現在世界の
研究機関が検証を進めています。
海外の大学(Johns Hopkins大)では、BCG接種をしている国は、していない
国と比べて5.8倍死亡率が低いとのの研究論文が出ています。
BCGは、結核予防のワクチンなので、新型コロナウイルスに作用するはずが
ないと思っている人が多いと思いますが、その抑制作用のメカニズムついて
東北大学の大隅教授が解説していますので、興味のある方は読んでみて下さい。
「コロナにBCGは「有効」なのか?東北大・大隅教授が緊急解説」 で検索。
この解説の中で興味深いのは、以前日本の高齢者に対して、BCGが肺炎予防に
効果があるかの臨床試験を実施したところ、BCGを接種した人には予防効果が
認められたとのことです。
そうなると、コロナに対する抑制効果も可能性が感じられますよね。
日本人の98%がBCGを接種しています。
なぜ日本ではコロナの死亡者が、欧米と比べて極端に少ないのか?
WHOのHPによる昨日の各国の死亡者数は、以下の通りです
・日本:109(+7)名
・アメリカ:21,972(+1528)名
・スぺイン:17,489(+517)名 、ポルトガル:535(+31) 名
・イギリス:20,465(+717)名 、アイルランド:365(+31)名
・ロシア:170(+22)名
何で日本のコロナの死者が際立って少ないのか、隣国と比べて、ポルトガルと
アイルランドがなぜ少ないのか、ロシア含め総じて東欧の国がなぜ少ないのか
これらは、全てBCG接種義務国かどうかの違いなんです。
ついでにたびたびですが、先日見た報告だと、旧西ドイツと旧東ドイツの
同規模の都市の比較でも、やはりBCG接種義務のあった旧東ドイツでは
死者が少なかったとのことです。
同じ生活習慣、気候、民族でも何故こんなに違いがあるのか?
他にこの違いを説明できる仮説でも何でもあったら教えて下さい。
BCG仮説を覆す、事例があったら教えて下さい。
ちなみに、日本製のBCGが特に優れているとのこと(菌が多いらしい)
・イラン:4,585(+111)名 、イラク:78(+2)名
イランは自国製、イラクは日本製のBCGを使用していますが、死者数が
際立って異なります。
これらの事実を察して、BCGの争奪戦がすでに始まっています。
医療関係者にBCGを接種している国も出始めています。
BCGは日本では0歳児に接種します。
ですから、出生数を勘案して必要数以上に生産しないので、品薄に
なる危険性があります。
ただし、打ち方変えて、あの、たくさんある針の1本分でも効果があるらしい
ので、例えBCGがコロナに効果があるとわかっても、そんなに深刻な問題には
ならないかも知れません。
40万人の死者が出ると警告したことで、感染症学者の知能レベルが疑われる
ようになり、多くの人がますます不安になっていることでしょう。
このBCG仮説が真実であって欲しいと、ますます思うようになっています。

明日ありと思う心の仇桜

こんばんは。
普段なら書き込みなどはしないのですが、どうしても一言お伝えしたくてコメントします。
_
興味深く拝見させていただきました。
主さんは両方の意見を載せ、かつ真摯に回答されていて素敵ですね。
(↑お伝えしたいのはこれです。あとは蛇足。。)
_
私はどちらかというと日本の緊急事態宣言は過剰なのでは?と考えている方なのですが、
今はそのように発言・議論すらできない雰囲気が空恐ろしくもあります。
(もちろん国の要請なので従っていますが。。)
_
なので、こちらで熱い議論が交わされているのを知って、また私と同意見の人がいることが分かって、嬉しく思っております。
_
物事は2面性を持ちますよね。
_
コロナの危機感を知らせることで
 ・自分の生活を見直す(手洗い・うがい・ちゃんと睡眠をとるetc)する人が増えるのは喜ばしいことですが、
 ・買占めの増加や、軽症でも病院を訪れる人が増えて、医療崩壊の一因になる可能性も考えられます。
_
後者のようなことにならないよう、皆で知恵を出し合って良い落としどころを見つけられれば良いですよね。
_
PS:もち起因の死亡者数や、海藻・BCGの話なども大変興味深かったです。

とん

mohnoさん
>2020/04/15 21:36
あなたが何を論点にしているか分かりにくく、あなたの言い分を理解しきれていないだろう事を予めお伝えしておきます
_
>とんさん、
>つまり黒曜さんが書かれたような
>「イギリスの方針については
>とん 様のご指摘の通り、首尾一貫して
>集団免疫による終息がゴールのまま」
>と主張されているわけではない、
>ということですね? 

「つまり」がどの文章にかかっているのか解らないのが原因なのか、何が言いたいのかすら解りません

集団免疫に関するコメントを追ったところ、私と黒曜さんの考えは一部を除いて非常に近いと感じましたし
イギリスの方針について「首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」と主張するか?と聞かれたら答はyesです

「つまり」の中身等を憶測した返答ですが
悪魔の証明とは
「悪魔が存在しないことを証明できないなら、
悪魔が存在するということが結論とする」
一見笑い話に見えるようなとある事例に対する皮肉ですが
イギリスが「集団免疫を否定した事実」がないのに
イギリスが「集団免疫を否定した事実」を否定する根拠を示してくれと言われても不可能です
_
>このやりとりにおいて、私だけでなく黒曜さんも
>勘違いするような表現があったというのは、
>なかなか興味深いところです。

「このやりとり」がどこを指しているのか分からないのですが
先に述べたように黒曜さんの考えは似ていると思っているので、どの部分を勘違いしているのか気になります

_

この先は素人の憶測での話になりますが
集団免疫が効果を発揮するのに必要な感染者数の認識に大きな違いがあると思います
(私<黒曜さん<mohnoさん)

感染経路や環境から「感染しやすい範囲」と「その他の範囲」に分けて見たとしたら
感染者は「感染しやすい範囲」の方が多くなります
そうなると「感染しやすい範囲」では「その他の範囲」に比べ免疫を持つ人の割合が高くなり
「感染しやすい範囲」での集団免疫が進めば
「感染しやすい範囲」から「その他の範囲」への被曝が少なくなり全体の感染者数が減少すると考えられます
この理屈が正しければこの大流行が過ぎた後、地方等の小さな範囲内での流行の散発が続くと考えています

mohno

ちょっと何言ってるか分からないです。

jisaq

>明日ありと思う心の仇桜 様
>主さんは両方の意見を載せ、かつ真摯に回答されていて素敵ですね。
同感です。(私を含め)正反対の主張も載せる姿勢はとても素晴らしいものだと思います。
ちなみに私の意見は全て掲載されました。

>買占めの増加や、軽症でも病院を訪れる人が増えて、医療崩壊の一因になる可能性も考えられます。
「マスク崩壊」を少しでも防ぐため自分はマスクを付けていません。咳が出ている訳でもないので、本当に必要な人の為に未開封のまま持ち歩いています。
//
新型コロナが与える最も大きい被害は「不安」からくる精神的なストレスだと思いますね。肺炎による実害よりも大きい。
みなさま不安神経症や強迫性障害にもご注意ください。

黒曜

> mohno 様
図は、集団免疫によるとはっきり示していますよね。聞き方を変えましょう。「専門家は」、この図を見たときどのように解釈すると思いますか?
正確に言うと根絶も終息の一形態なのですが、唯一の形態ではない、むしろマイナーなものです。感染症は指数関数的に感染者数が膨れ上がる「流行」がおこることが問題なのです。だからこそ、実効再生産数が1を大きく下回り、もはや流行を起こさなくなった感染症は、感染症としては終息しているのです。(4)の状態は、一時的に「収束」はしていますが、感染症としては流行を起こす可能性を十分に保持しています(この段階では集団免疫が十分に機能していないのですから当然ですね)。

>ひろすく 様
なるほど、獲得免疫ではなく自然免疫が強化されるのですね。それならば効果があってもおかしくないと思います。メカニズムの解明と効果の実証にはまだ時間がかかると思いますが、日本の場合は接種済みですので焦らなくて済みますね。

>とん 様
私としてもほとんど同じ考え方だと認識しています。集団免疫が効果を発揮するための感染者数に関しては、とん 様の考え方のほうがより正しいと思います。今後の推移を定性的にとらえるうえではご指摘のメカニズムを無視しても問題ないと考えておりますので、より単純な数理モデルを仮定していますが、定量的な精度を求めるには人口分布と移動まで含めた精緻なモデルが必要になると思います。ただ、重要なパラメータそのものに精度がないので、いずれにせよ定量的な議論は難しい、というのが私の印象です。

mohno

さっぱり分かりません。
そもそもイギリスは「首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」ではありません。イギリスが集団免疫戦略に進むという報道があったのはつかの間で、間違いに気づいたとか、方針転換したとか、撤回したとかという報道ばかりです。
「NATIONAL GEOGRAPHIC」という世界的にも信頼されているであろう老舗の記事に色々まとまっていたので、ご紹介します。
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO57388840Q0A330C2000000/
「感染症の「集団免疫」対策 なぜ英国は撤回したのか?」
タイトルから「撤回した」ことが明言されていますが、2ページにはこうあります。
> 集団免疫が獲得されるには、集団の中で感染症の免疫を持つ人の割合が必ず一定の
> レベルを超える必要があると、米ハーバード大学T・H・チャン公衆衛生大学院の
> 疫学者ヨナタン・グラッド氏は話す。少しばかり集団免疫が獲得されるということはない、
> つまり、白か黒かのどちらかしかない。
「集団免疫」には突き進むか、引き返すかのどちらかしかありません。
イギリスは引き返したのです。「首尾一貫して集団免疫」を目指してなどいません。
というのが普通の報道に触れている理解です。
それを否定するのであれば、根拠を求めるのは当然ではないですか。
> これまでの研究によると、新型コロナウイルスの感染力は麻疹よりも弱く、
> 感染者が新たに感染させる人数は平均2~3人とされている。この場合、
> 集団免疫を達成できる免疫獲得者の割合は人口のおよそ60%だ。
集団免疫で「6割」という数字を挙げたのは、「私の考え」ではありません。ドイツのメルケル首相も6割という数字を挙げていました。
もちろん、アメリカのように「引き返したけれど、引き返すのが遅かったたために、思った以上に感染が広がって集団免疫を構成できるほどになっていないだろうか」と淡い期待を抱いて標本調査する国はあるでしょう。オーストリアは、すでに実施して確認された感染者数が人口の0.13%だったころに1544人の標本調査で5人が陽性でした。集団免疫には程遠い数字です。ドイツで15%が免疫を持っていたという報告があったようですが、その検査には疑問が提示されています。
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/heinsberg-studie-coronavirus-hendrik-streeck-storymachine-kai-diekmann
とくに賛否に関わらずコメントを公開しています。ワクチン開発も進められていますし、BCGもそうですが、研究されている情報はいろいろあるのでしょう。もしかすると「起死回生の一打」が生まれるかもしれません。
しかし、現時点では「安心できる確定情報は何もない」ことを忘れないでください。
今は、できる限り感染を広げない行動をお願いします。

匿名看護師

>高齢者に携わる看護師ですさん

ありがとうございます。
ハイリスクである呼吸器疾患をお持ちの方への感染対策は、いつもと変わらずというか普段通り行っていて発症されていません。スタンダードプリコーションの徹底です。
逆言うと。COVID-19は特別ものではないということになります。

>mohnoさん
言われなくても感染しない、させない行動は普段からしてます(苦笑)COVID-19がでる前からです。あしからず。


集団免疫の話になっているので一言。
日本はまだ抗体検査をしていません。
そろそろ始めてもいいのかなとも感じてます。この自粛モードで経済が心配です。
上の方も書いておられましたが自粛によるフレイルやストレスによる鬱も、心配です。

jisaq

>黒曜様
>なるほど、獲得免疫ではなく自然免疫が強化されるのですね。
まだ仮説の段階ですが、"BCG接種が自然免疫を刺激している"という説です。記事をひとつ紹介します。(※1)
自然免疫・獲得免疫による抵抗が皆無ならば乳幼児に多くの犠牲者が出ていたと推測できますので、一定の説得力があります。
自然免疫を与えているのがBCG接種なのか、あるいは"他の何か"なのか。早めに解明されると良いですね。
////以下、(※1)の引用文です////
4 膀胱癌の再発予防にもBCGが使われる
早期の膀胱癌の経尿道的な内視鏡手術の後に再発予防としてBCGワクチンを膀胱内に注入します。私自身、この意味が泌尿器科研修医時代には訳がわかりませんでした。何故結核予防のBCGが膀胱癌の再発に使われるのだろうと。
この答えはBCGによる免疫の賦活化・活性化でした。つまり、BCGワクチンによって膀胱内が毒性の無い結核菌にさらされる⇨膀胱内の免疫・白血球が刺激される⇨癌の再発予防につながる、ということです。癌と免疫がイマイチ繋がらないかもしれませんが、初期の癌細胞は白血球が食べて消してくれるのです。健常な方にも癌細胞は出来ます。ですが白血球が食べてしまっているため癌細胞が増えて腫瘍・固まりにならないのです。
////引用ここまで////
(※1)新型コロナとBCGワクチン
https://omiyaever.jp/column/%E6%96%B0%E5%9E%8B%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%8A%E3%81%A8bcg%E3%83%AF%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%B3

とん

mohnoさん
>2020/04/16 09:09
集団免疫について理解していれば
そもそも不要なやりとりだと思うのですが
_
英国は初め、多くの人が集まるイベントの禁止や
移動制限などの厳しい措置を採用しないことを選択した。
ウイルスを完全に叩きのめすのではなく、段階的な
制限によって抑え込んでいくという戦略に、
医療関係者の多くは驚いた。
_
と、いった緩い対策を発表しました
これが「集団免疫作戦」と名付けられ
それが方針転換されたって話です
_
> つまり、白か黒かのどちらかしかない。
_
集団免疫が獲得されるには、
集団の中で感染症の免疫を持つ人の割合が
必ず一定のレベルを超える必要があると、
米ハーバード大学T・H・チャン公衆衛生大学院の疫学者
ヨナタン・グラッド氏は話す。

これを白か黒かしかないと表現するのは間違ってはいないと思いますが
なんでそれが「突き進むか引き返すしかない」になるのですか?
一定の量に達するまで
一気に進むかゆっくり進むかのどちらでも
途中で白から黒に変わる事ができますよね

>6割という数字
_
これまでの研究によると、
新型コロナウイルスの感染力は麻疹よりも弱く、
感染者が新たに感染させる人数は平均2~3人とされている。
この場合、集団免疫を達成できる免疫獲得者の割合は
人口のおよそ60%だ。

研究の原文が読めないと判断できないんで私の憶測になりますが
これ2~3人とされている。までが研究結果からの引用でその後は記者のコメントではないですかね?
多分研究の論文に「人口」とは書かないと思います
ここでさっきの「範囲」の概念が出てきますが
集団の60%=国の人口の60%ではないですよね
感染経路上の60%が免疫を持っていれば集団免疫が有効になります


文字と数字だけを追って内容を理解しきれていないのではないですか?
このやり取りで不思議なのは「集団免疫について理解できていないのに」反論の返信をしていることです
先に必要なのは「どの部分が解らないか?」ではないでしょうか?
せっかく集団免疫について解っている人がコメントのやりとに参加しているのですから勿体ないですよ

_

あまり無責任な事は言いたくないのですが
BCGの件って結構安心できる情報だと思います
私は以前国別の被害状況の違いと「SARSの感染流行国」を見比べて
同じ呼吸器にダメージを与えるコロナウイルスなんで
実は感染国では想定以上の感染者いて
それの免疫が有効なのかと考えたりしましたが
それだと「日本が説明できない」し
もしかりにその仮説が正しくて「日本の被害の少なさ」は潜在的な感染者数が他国に比べて相当少ないのでは!?と
不安になり、色々調べているうちに
例の一文が目につきここを訪れました

それでBCGの国別の接種状況と被害の関係を見比べて上記の不安は解消されています
研究機関から「有効である」とのコメントを出すのはなかなかハードルが高いですが
実際に接種状況と被害を見比べて「関連性がない」と判断する人にはその理由を聞きたくなる様な状態ですね

ただ勘違いして欲しくないのが
その理由であれば「高齢者は危険」ということです
自分は大丈夫でも自分の回りの「大丈夫じゃない人」を守る為の行動が必要です
回りからなんで不安に思っていないのか聞かれたときに
「高齢者等を守る必要がある」事は伝えられるようにしていたいです

mohno

どこの報道にもないような独自解釈をされているようにしか見えないですね。
あとは読者の判断にお任せします。

jisaq

>とん様
『新型コロナウイルスは日本の微生物環境に適応できなかったのでは?』と私は考えています。
細菌学において「拮抗状態」という概念があります。
微生物同士が縄張りを巡って争っているところに、別の菌がやってきても侵入を防ぐ現象です。
逆に消毒液を使いすぎるとその拮抗状態が崩れ、逆に細菌が繁殖しやすくなってしまう場合もあります。
(うがい薬を使いすぎて喉が荒れてしまったこと、ありませんか?)
//
南山堂「戸田細菌学」175-178page
http://hica.jp/forum/cvlinekanri/jozaikinso/toda-saikingaku.htm

猫たろう

>jisaq様
さすがにそれは、、、コロナはウイルスですよ?
細菌じゃないです。


確かに細菌同士だと好気性、嫌気性、酸性、アルカリ性という繁殖に適した条件があって、
菌自体の存在で土壌環境が変わったりするので
常在菌バランスが崩れたり、拮抗状態になることはあります。


でもそれがウイルスで発生するって
一般に言われていることですか?非常に考えにくいですが。


(例外もありますが)細菌は細胞の外で増えます。
ウイルスは細胞の中で増えます。
増える場所の環境が大事なのは細菌などの細胞外増殖体です。

もしかしてウイルスと細菌は同じような物だと誤解されておりますか?
コロナはウイルスです。
「拮抗状態」などの話が上がるのは細菌です。
全然別の物です。

jisaq

>猫たろう様
ご指摘ありがとうございます。
常在菌が有害ウイルスを防ぐ働きと混同していたようです。訂正させて頂きます。

jisaq

【2020/04/16 11:57 訂正版です】
>とん様
『新型コロナウイルスは日本の微生物環境に適応できなかったのでは?』と私は考えています。

公益社団法人 鹿児島県歯科委員会 口腔内常在菌 有害ウイルス防ぐ働きも
http://www.8020kda.jp/webpat/newsview.php?mode=d&aid=2139&cid=7&page=1

はまた

死亡者数のデータとか間違いありすぎ訂正多すぎでブログを書いてる人を信頼できないなって思いました。
結論ありきで正確にデータを読み取ろうという誠実さが感じられませんでした。
ネトウヨがどうこうみたいなコメントはのせても、どうせこのコメントはのせないんでしょうね。

jisaq

(2020/04/16 13:14)に補足説明します。
【カビ・菌・ウイルス】等…。
日本に存在するこれら微生物の量、種類、割合等が海外と異なるため新型コロナウイルスの増加スピードが遅いのではと考えています。
もちろん、BCG接種や昆布の影響もあるかも知れません。まだ仮説の段階ですが、複合的に絡み合っていてもおかしくないと思います。

猫たろう

>はまた様

ここにも全く同じ感想の人がいますよ。
最初からここの記者はずっと同じです。


でもそういうことを言っても何が間違っているのか気付くことのできる資質をもっていないのですね。のれんに腕押しです。


間違いだらけで推敲されていない記事をそのまま。
結論が最初でデータ第一じゃない。

mohno

これは、猫たろうさんも、「イギリスは首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」とおっしゃる流れですかね。

猫たろう

いやだから話のすり替えはやめてくださいね。
痛いところを突かれると何回も何回も話のすり替えしようとされますね?

私自身はイギリスについては何もコメントありません。

私が主張したいのは↓が正しいということ。

>死亡者数のデータとか間違いありすぎ訂正多すぎでブログを書いてる人を信頼できないなって思いました。
結論ありきで正確にデータを読み取ろうという誠実さが感じられませんでした。

mohno

> 私自身はイギリスについては何もコメントありません。
コメントがないというところがコメントになっているように見えますね。
2020/04/14 13:58では「この上のとん氏のは本当にその通りで全部正しいです」とおっしゃっていたのですから、そこも「おっしゃる通り」とコメントしてあげればよいと思うのですが。

なんだかなぁ

怖い怖いと騒ぎ立てる人達の頭が空っぽのは確かだろうけど、怖くないぜ!とか自信ありげに嘯く人達も馬鹿っぽい。

猫たろう

>コメントがないというところがコメントになっているように見えますね。



もう、あなたは一休さんか何かなんですか笑
おもしろすぎますね笑
無いものは無いです。
貴方が無理やりこじつけようとしてきたので無いと申し上げたまでです。


>そこも「おっしゃる通り」とコメントしてあげればよいと思うのですが。


はい。上のコメントにあるここの記者が書く資質無い系のコメントは全ておっしゃる通りです。

mohno

とりあえず、誰とはなしに一般論としてコメントしておきますと、ここのやりとりって、コメント書いてる人だけが見てるわけじゃないんですよね。
ここで「とんさんや黒曜さんが専門的知識を背景にすぐれた読解力をもって正しい解釈を与えてくれているのに、それを受け入れない私がおかしい」と読み取る人って、「NATIONAL GEOGRAPHIC」の記事を読んでも「イギリスは首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」と信じる人ってことですよね。誰が何を信じようと自由なんですが、そういう人の割合が多い気はしないですし、そういう人から“おかしい人扱い”されることって不名誉にも思っていないです。(間違いがあったときの方がへこみます)
批判コメントを公開していることを意外に思われる方もいらっしゃるようですが、他の人に中傷が向くようなことでもなければ、あまり心配はしていないんですよ。

なんだかなぁ

頭の悪い人「感染したら死ぬ!怖い!マスク買い占めなきゃ!」
頭の良い人「そこまで怖がる必要ないだろ…」

頭の悪い人「インフルより全然マシwww怖くないしwww」
頭の良い人「そこまで楽観しちゃダメだろ…」

どっちのパターンにしても馬鹿は発生してるよな

つよがり

「接触を8割減らす」とは社会活動全てに対する割合だと解釈すると電力の使用は2割、食料も110番も消火活動も医療もスマホ使用も水もマスク制作もトイレットペーパー制作もと云う事になりますでしょうか?「減らせない」部分があると他にしわ寄せが来て他は「9割5分」になりますか?自身で自粛できていないのが恥ずかしくなります。

mohno

つよがりさん、
NHK「日曜討論」では、尾身茂氏が「3密・夜の街は10割減、外出は8割減、仕事は4割減」のようにメリハリのある削減でトータル8割の削減を、とおっしゃっています。
https://plus.nhk.jp/watch/st/g1_2020041209807
※NHKプラスで見逃し視聴できます(登録無料、14:10~)
ご指摘のようにインフラにかかわる部分では削減できないところもある一方、そうでない活動は自粛が求められるでしょう。削減が不十分なら、自粛期間がさらに延びることになります。

平均気温

mohno様及び、常連の皆様

いつも貴重なご意見に感謝しております。

話が逸れてしまい、申し訳ありませんが、ご意見願います。

山中伸弥さんが
「季節性インフルエンザのように気温などの理由でコロナウイルスが勢いをなくすこと。だが気温にかかわらず世界中でまん延していることからすれば、そうでない可能性は高い。」
と言っているのですが、
個人的には東京の月平均値が20度を超えるであろう5月には、感染者数/死亡者数が減少してくるのではないかと期待しています。

皆様のご意見をご教授願います。

mohno

平均気温さん、
私も気温の変化に期待するのは難しいと思います。
今年のインフルエンザはおさまりましたが、新型コロナはまだ増え続けています。
今、緊急事態宣言で大きく活動制限しているので、5月はその効果が出ていてほしいと思いますが、5月に効果が出たら、それは自粛の効果であって気温のおかげという期待はしない方がよいと思います。

jisaq

>黒曜 様
質問します。
日本と海外の感染者増加スピードを比較(※1)すると、日本の実効再生産数は海外の6割程度(1.2~1.8位?)だと推測しています。黒曜様はどのように考えますか?
ベースとなる考え方は、再生産数(R0)が低ければ低くなるほどピーク時期は遅れ、山の高さも低くなる事です。(※2)
間違いあればご指摘ください。
//
(※1)Coronavirus tracked: the latest figures as the pandemic spreads | Free to read
https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/http%3A%2F%2Fcom.ft.imagepublish.upp-prod-us.s3.amazonaws.com%2F72b2cdda-7f58-11ea-82f6-150830b3b99a?fit=scale-down&quality=highest&source=next&width=1260
(※2)新型コロナウイルス感染症の流行予測 - R0による発症者数Iの違い(スライド19枚目)
http://www.bs.s.u-tokyo.ac.jp/content/files/SEIR%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8BCOVID-19%E6%B5%81%E8%A1%8C%E4%BA%88%E6%B8%AC%20200331ver3.1.pdf#page=19

とん

mohnoさん
>2020/04/16 16:04
>>私自身はイギリスについては
>何もコメントありません。
>コメントがないというところが
>コメントになっているように見えますね。
>2020/04/14 13:58では
>「この上のとん氏のは本当に
>その通りで全部正しいです」
>とおっしゃっていたのですから、
>そこも「おっしゃる通り」とコメントしてあげれば
>よいと思うのですが。


私の14日辺りのコメント内容を理解する気がないのか
頭が悪いのかどちらですか?

わざとやってるんでしょうけど
恥ずかしくないのですか?

サバ

すみません。みなさんの事態についての分析については、どちらとも判断つきかねます。
その上で全く流れと違う話で恐縮ではございますが、一つの提案がございます。
今のように、全ての人に外出しないように要請する というやり方は、
長くはつづけられないと考えます。
私は在宅ワークなので外出しなくても仕事になりますが、
お店をやってる方などは半年もお店をしめていたら倒産ですよね?
これを打開する方法として、私は、
「コロナに感染するとリスクが高い方(高齢、疾患がある)のみを、
外出自粛するよう強く要請し、その他のリスクが低い方については、
正常な日常生活に戻る」
というよう戦略を変更すべきではないかと考えます。
その上で、自宅から出られない方へのケアを社会全体でやっていくわけです。
もちろん、若い方と一緒に暮らしているような老人の方については、
専用のホテルなどで暮らしていただくことにはなりますが、
今のように全世界的に経済が打撃をこうむる状況よりは良いのではと思います。
いかがでしょうか?

とん

mohnoさん
>2020/04/16 16:36
>「とんさんや黒曜さんが専門的知識を背>景にすぐれた
>読解力をもって正しい解釈を与えてくれているのに、
>それを受け入れない私がおかしい」

違います「集団免疫について理解してないのに、
集団免疫を否定する意見を出してるのがおかしい」です


https://style.nikkei.com/article/DGXMZO57388840Q0A330C2000000/

このナショナルジオグラティックの記事って
イギリスの方針転換のことと
集団免疫の説明が書いてあるんで
mohnoさんへの説目にちょうど良いから
使おうと思ってた記事なんですけどね…
今だと「集団免疫」で検索するだけで
集団免疫「戦略」が実用的でない  とか
集団免疫「対策」なぜ撤回したか
いっぱい並んでるんで分かりやすいと思うんですけど

mohno

とんさん、
私は「NATIONAL GEOGRAPHIC」の記事を読んでも「イギリスは首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」と信じる人に説得を続けるつもりはありません。あとは読者の判断に任せます。


サバさん、
規制が長くなれば生活が厳しくなる人がいるのはいうまでもありません。
だから短い期間で終わらせるために、できる限り行動を抑制し、感染を抑え込む必要があるのです。
若い人でも感染したら無視できないリスクがありますし、世代間を断絶できるほど社会は単純にはできていません。

塾長

●致死率はインフルが0.1%、新型は2%だからそんなに変わらないのではないか?(しかも新型の場合、検査していない人も多いから致死率はもっと低いだろう?)→致死率は関係ない。なぜなら致死率100%でも感染者が1人しか起こらない病気なら死者は1人だが、致死率1%、感染率100%なら死者は120万人になる。●感染率100%などないだろう。→確かに非現実的かもしれない。けど問題は「新型であるが故に感染者数がいくらになるか分からない」ということである。→インフルなら自粛要請しなくても感染者1000万、死者1万人で落ち着くことが過去の歴史で証明されているが、新型の場合は全く予想つかない。放置すれば感染者が何千万人、死者何万人とどんどん増える可能性がある。もちろん逆に思ったより少なく済む可能性もある。けど未知のウイルスだから分からない→分からないものは怖い。だから自粛要請する。●医療崩壊が起こる理由・・・これはマスゴミが煽動し過ぎではないか。8割が軽症なので少し熱があったからと言って病院へ行っていたら医療崩壊が起こるに決まっている。そもそもインフルの場合、皆、病院へ駈け込まないはずだ。「インフルは致死率0.1%の病気だ。俺がその0.1%に入ったらどうするんだ?入院させろ!」ってならないだろう。※交通事故死が怖くても皆、マイカー通勤するのだ。(全ての人にPCRは理想だが現実的には厳しいのではないか?よって「若い人などがPCRを受けれないのは問題だ」という風潮は過剰心配だと思えるのだが、、、●防護服・・・インフルの時でも防護服していないの? ●ワクチンがない。→ワクチンがあったら致死率を下げられるだろう。多少の安心感も与えられるかもしれない。けど逆にワクチンがあってもインフルでも亡くなる●経済的理由による自殺・・・確かに未知のウイルスであるが故に感染者数、死者数が何千万、何万人になる可能性はある。とは言うものの、現段階では感染者8582人、死者136人である。バブル崩壊で自殺者は1万人増えた。→自粛要請による新型の死亡者数の減少と、休業補償無の自粛要請での1万人の自殺者及びコロナ終息後の日本全体の大恐慌を天秤にかけた場合、理に適っているのか?(自粛要請で死亡者は136人で済んだが、自殺者は1万人増え、株価は1万円を切り、格差社会、非正規社員は更に増えた、がいいのか?)→そもそも命が大事なら、インフルの時も自粛要請すべきではないか?  ●一番怖いのは「未知のウイルスだから感染者数、死亡者数が読めない。またワクチンもないから治す方法がない。またマスコミの煽動で少しの熱でも病院へ行ってしまって医療崩壊が起こる。→感染防止は自粛要請しか方法がない。→しかし、死者136人の段階で全国に自粛要請するほどのことか?日本大恐慌なれば何万人自殺者が出て多くの庶民は貧困になり、失われた20年partⅡが始まる」ことではないか。

サバ

できる限り行動を抑制すれば、感染が抑え込めると本当にお考えでしょうか? 
もし、本当にそれが可能なら、私も現在の政府の指針に従うのみですが、
どうもそうとは思えないのです。
恐らくそこがあなたと私との認識の違いなのでしょうね。
もう少し(GWあけくらいまで)は状況を見る必要はあると思いますが、
年内どころか2022年くらいまで外出自粛をする必要があるという見解も、
米国のどこかの学者から出されています。
ということで、提案なのですが、GW明けないし8月頃までに、
コロナが収束するということでしたら、あなたのご意見で全く問題ありませんが、
仮に2022年まで外出自粛(居酒屋などは閉鎖)が必要という状況になった場合、
私の提案のに賛同していただける可能性はありますでしょうか?
ご意見を聞かせていただけると幸いです。

>若い人でも感染したら無視できないリスクがあります

これについては、若い方の判断に任せる
ということでも、今の地球の状況としては致し方ないように思います。

サバ

すみません。さきほどの、23:06の話は、
mohno さん宛て というのを書くのを忘れてしまいましたw
失礼しました

黒曜

>平均気温 様
気温が上がることによる感染力の低下はあると思いますが、季節性インフルエンザのように急激な変化はないと思われます。緊急事態宣言の後、新規の感染者数は減少傾向を示しているため、このまま推移すれば5月中には感染者数も減少に転じそうではあります。

>jisaq 様
どのような条件での実効再生産数であるかを考える必要があります。まず前提として、実効再生産数は、大雑把に言うと新規感染者数の増加/減少傾向を示しています。※1で引用されているグラフでいうと、概ね各時点における傾きが実効再生産数に関連します。各国のロックダウン等の対策前の傾きと日本の20-30daysあたりの傾きを比較すると、6割程度に見えます。一方で、海外でロックダウン実施後の数字で見ると、海外のほうが低くみえます(このグラフにおける負の傾きが大きい)。7-days rolling averageとありますので、日本の緊急事態宣言の影響はまだ見えにくいですね。このグラフから読み取れる実効再生産数の増減は、政策の影響下にあることに注意が必要です。
これに対して、※2のグラフが示すのは、集団免疫によるピークアウトであると思われます。※1と※2は全く別の原理で生じているピークですので、比較の対象とできるものではありません。

>サバ 様
実はそう簡単にはいかないのです。新型コロナの感染力は強くはありませんが弱くもなく、日本であっても何もしなければ感染が拡大の一途となります。長期的にはどこかでブレーキが必要になるので、いかに経済等へのダメージが少ない効率的な抑え方をするかが重要になります。例えば日常生活に戻るとしても、イベントや3密を避ける、マスク手洗いの徹底などは、経済へのダメージと比して非常に効果的ですし、逆にロックダウンは効率が悪く、可能ならば避けたい処置になります。
いつまで規制や自粛が必要か、というと、感染の拡大orワクチンの完成等により集団免疫が機能するまでは流行を繰り返すことになりますので、2~3年では終わらないかと。

ひろすく

こんばんは
厚生労働省が発表した新型コロナウイルス感染症の発生状況をもとに、5日ごと
の陽性者と死者数の割合を調べてみました。
・3月26日:1,364/46=3.37
・3月30日:1,902/56=2.94
・4月 3日:2,855/69=2.42
・4月 7日:4,168/81=1.94
・4月 11日:6,005/94=1.57
・4月 15日:7,964/119=1.49
本日のデータは
・4月 16日:8,442/136=1.61
本日は、若干割合が上がりました。死者の増加数も17名と2桁になりました。
感染が拡大し、危機が近づいているのでしょうか?
3月26日から4月15日まで21日間での日本の死者の増加数は73人です。
上記の推移をアメリカで見てみましょう(WHOのHP)
・3月26日:63,570/884=1.39
・4月 15日:578,268/23,476=4.05
死者の割合が20日で急上昇しています。死者数の増加も 22,592名と急激に
上昇しています。
皆さんが恐れているのが、このアメリカの状況だと思います。
何故このようにアメリカの死者が急増したかは、ここでは問いません。
私が今日、言いたいことは、今日から20日後が5月6日です。
5月6日の状況が、アメリカで発生した死者の急上昇と比べて、あまりにも
かけ離れて少なかったら、ほんといい加減、気づきましょうよ。
危機はやってこないことを。
狼少年に騙され続けるのは、やめにしましょうよ。
日本の死者は、かならず増えるでしょう。
しかしその数は、毎年のインフルエンザでの死者数と大差ないはずです。
毎年、我々社会が許容しているインフルの死者数を、何でコロナだと拒絶する
のか、恐れるのか、理解に苦しみます。
5月6日でも自粛解禁は遅すぎですが、この無駄な大規模自粛は絶対終わりに
しないといけません。
経済が崩壊してから気付いても、手遅れです。
jisaqさん
BCG仮説の情報ありがとうございます。
このような話しが、もっと広まって欲しいです。
日本が欧米のようにコロナの死者が少ないことに、もっと疑問を持ち、理由が
あることに皆が気づいて欲しいです。

mohno

塾長さん、
西浦博氏が「自粛をやめたら85万人が重篤化し、半数が死亡する」という試算を公表しています。
https://www.asahi.com/articles/ASN4H6QBJN4HULBJ00H.html
重篤化というのは、よくて人工呼吸器くらいだと思うのですが、“同時”ではないにしろ85万人も重篤化して半数が助けられる気はしないのですが、もちろん、実際には、こんなことにはなりません。それはいくつもの対策を講じていて、十分に感染を抑え込めるまでやめることはないからです。
https://mainichi.jp/articles/20200416/k00/00m/010/111000c
でも、やめたらそうなります。そんな状態で経済が元通り動く気はしないです。


サバさん、
今、できる限り行動を抑制して感染が抑え込めなければ、もっと厳しい規制がかかるだけです。
抑え込めそうにないから、もうやめよう、なんてことにはなりません。


ひろすくさん、
終わりにするため、感染を広げない行動をお願いします。

ひろすく様

私もBCGには期待していますが、

>他にこの違いを説明できる仮説でも何でもあったら教えて下さい。

以下の様な理由が考えられないでしょうか?


-----------------------------------
>・スぺイン:17,489(+517)名 、ポルトガル:535(+31) 名

人口
スペイン : 46,348
ポルトガル: 10,372(スペインの約22%)

外国人旅行客数(受入数)(国連統計)
スペイン :82,773千人
ポルトガル:16,186千人(スペインの約20%)

注)中国やイタリアからの旅行客の比率も同様と想定しています。

上の二項目で22%*20%=4.4%
に比較して
死者数は
ポルトガルはスペインの約3%

-----------------------------------

>・イギリス:20,465(+717)名 、アイルランド:365(+31)名

人口
イギリス   65,789
アイルランド  4,726(イギリスの約7%)

外国人旅行客数(受入数)(国連統計)
イギリス   36,316千人
アイルランド 10,926千人(イギリスの約30%)
上の二項目で7%*30%=2.1%
に比較して
死者数は
アイルランドはイギリスの約1.8%

-----------------------------------
-----------------------------------

>・イラン:4,585(+111)名 、イラク:78(+2)名

人口
イラン 80,277
イラク 37,203(イランの約46%)

外国人旅行客数(受入数)(国連統計)
イラン :7,295千人(2018年)
イラク : 892千人(2013年):(イランの約12%)注)5年の差があり

上の二項目で46%*12%=5.5%
に比較して
死者数は
イラクはイランの1.7%

更に、イランとイラクについては平均寿命に約6歳の差分があります。
平均寿命
イラン 75.7歳
イラク 69.8歳
注)平均寿命が高いほど死者が増えると想定しています。
-----------------------------------


とん

mohnoさん
>2020/04/16 22:45
>とんさん、
>私は「NATIONAL GEOGRAPHIC」の記事を読んでも
>「イギリスは首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」
>と信じる人に説得を続けるつもりはありません
_
私が「イギリスは首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」
なんて変な文章を書いたかのように言うのはやめていただけませんか、不愉快です

mohno

> 「イギリスは首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」なんて変な文章
を最初に書かれたのは、黒曜さんでしたね。黒曜さん、変な文章だそうですよ。
ところで、2020/04/16 00:56のコメントにこうありますね。
> イギリスの方針について「首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」と主張するか?と聞かれたら答はyesです
今後もコメントがあるなら公開はしますが、あとは読者の判断にお任せします。

jisaq

>『インフルエンザのように1000万人が感染したら致死率2%としても20万人が死亡します。』
>『人口の2割(2500万人)が感染したとすると50万人以上が死亡します。』
これらは現実のものとなるのでしょうか?仮にそうなった場合は、【100万人あたりの死者数】の値はどういう数値になるのでしょうか?グラフで確認しました。
//
(※1)の青い縦棒は2020年4月16日時点での【100万人あたりの死者数】です。赤い縦棒は日本の死者数がそれぞれ"20万人","50万人"と仮定した時のものです。50万人の"3953"は、現在のイタリア・スペインの約10倍の数値ですね。
次に、【一日あたりの死者数】を見てみましょう。各国、差はありますが概ね横ばいの推移です。(※2)ただし日本はピークが遅めなのでもう少し上がると予想します。どちらも対数グラフですので左側の目盛りにご注意ください。
果たしてこの数値まで上がるのでしょうか?可能性はゼロではないと思います(苦笑)。ですので、あとは経済との折り合いをどこで付けるかだと考えています。
//
(※1)Deaths/1M pop(100万人あたりの死者数) //対数グラフですので左側の目盛りにご注意ください。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2114589.jpg
(※2)Coronavirus tracked: the latest figures as the pandemic spreads //一日あたりの死者数です(七日間の移動平均)。
https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/http%3A%2F%2Fcom.ft.imagepublish.upp-prod-us.s3.amazonaws.com%2F69f87ee2-7f58-11ea-82f6-150830b3b99a?fit=scale-down&quality=highest&source=next&width=1260

jisaq

>黒曜 様
回答ありがとうございます。とても参考になります。
政策の影響下にあることを念頭に入れた上で今後の動向を読んでいるところでした。
>例えば日常生活に戻るとしても、イベントや3密を避ける、マスク手洗いの徹底などは、経済へのダメージと比して非常に効果的ですし、逆にロックダウンは効率が悪く、可能ならば避けたい処置になります。
同意します。その通りだと思います。

とん

何度か「集団免疫について理解していたらこのやりとは不要」と書いてる通り
感染症のゴールが根絶か集団免疫なのは前提だから
イギリスが方針として集団免疫を持ち出している様な話のやりとり自体が
「集団免疫」を理解していたらありえないものなんですよ


>とんさん、
>私は「NATIONAL GEOGRAPHIC」の記事を読んでも
>「イギリスは首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」
>と信じる人に説得を続けるつもりはありません。
>あとは読者の判断に任せます。

だと私がイギリスが集団免疫を方針として打ち出していると語っている様に見えます

匿名

>mohnoさん
素敵なブログありがとうございます。
読んでいくうちに騒ぎすぎ派になりましたが…。
それでも怖いなって思う箇所がありました。

「感染を止める方法がない」という事実に危機感を持ってください。
医者も看護師も防護服を着て、ゴーグルを付けて患者を治療するんですよ。

これってそこまでしないと感染してしまうって事でしょうかね?
数日前、血液検査を受けに病院へ行きましたが医療従事者さんでそんな格好をしている人はいませんでした。もし既に感染している人が診察等で病院へ来たとすると、『感染を止める方法がない』ということならば、かなり大変なことにならないですかね?皆さんマスクしかしていませんでした。

サバ

もしかして、サバの発言は消されましたか?
そういうことでもいいですが、自由な言論を そもそも否定するかどうかをご判断の上、(以下略w)

サバ

なんか、綺麗に消されてますねw
すがすがしいですw
そういう思考の人のサイトだったんですねw
問題ありません。
サバはどっかしら見つけて、また提案しますからw

mohno

サバさん、
2020/04/16 22:20、2020/04/16 23:06、2020/04/16 23:28のコメント以外に何かコメントされていますか?
ご自身の発言はページ内を検索するだけで見つけられると思いますが、誤字の修正依頼や重複投稿を除けば、公開していないものはないと思います。投稿の際に[確認]ボタンだけ押して、[投稿]されていなかったというケースがあるようです。

mohno

匿名さん、
今、確認されている感染者数は人口の0.0068%に過ぎませんから、まだ感染者が少ないので、感染していると分かる人以外のためには防護服を付けない、というだけだと思います。発熱した人は(感染しているかもしれないから)診察を拒否される、という例もあると聞きます。
手術や救急医療のために検査すべきという提案を出しているところもあります。
https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/221449

匿名

mohnoさん
返信ありがとうございます(^-^)
なるほど感染者数が人口の0.0068%だから防護服を付けないんですね。(思いますって書いてありますから決めつけではないです)
自分知識がないので教えて欲しいのですが
『「感染を止める方法がない」という事実に危機感を持ってください。
医者も看護師も防護服を着て、ゴーグルを付けて患者を治療するんですよ。』
こんなに恐ろしいウイルスだと思うのですが、人口の何%感染者になれば防護服を付けてくれるのでしょうかね?
元々コロナ怖いって思って言いた自分が、ここのブログで騒ぎ過ぎに変化したのですが、感染者数0.0068%だから怖いウイルスでも大丈夫ってことでしょうか?(診察時に医療従事者達が防護服等を付けない)そのたったの0.0068%の感染者が受診等した場合に『感染を止める方法はない』=医療従事者が感染してしまうのでしょうか?

mohno

匿名さん、
新型コロナはそばにいたら感染する、というほど感染力は強くありません。
対策班の説明をご覧になる方がよいと思います。
https://www.jsph.jp/covid/files/gainen.pdf

サバ

>管理人さん
すみません 消されてなかったです。
みなさんの会話のテンポが速くて、消されたように思ってしまいました。
経済を殺さず、老人も殺さないためには、
老人隔離(外はコロナ蔓延)という状態にすべきだと思います。
外出自粛要請は 老人だけにして、
若いの人は普通に日常生活というのが良いと思います。
ぜひ、その案のダメなところをご指摘ください。
修正のうえ、阿部総理に提案します。
月曜日には提案しますので、異論があれば土日でお願いします。

mohno

日常的な買い物をはじめ、介護や(救急)医療など、致死率の高い高齢者に引っ込んで感染から避けておく、というのは、およそ現実的ではないと思います。たとえば、人工透析を受けている人は、どんな状況でも2日に1日は透析を受け続けなければ命にかかわる事態に陥ります。
また、ダイヤモンド・プリンセスがそうだったわけですが、余裕のある高齢者がお金を使ってくれるからこそ観光などの経済がまわっているということもあります。
そして、アメリカCDCの推定によれば、20~44歳の若者でも感染したら500~1000人に1人が死亡し、24~50人に1人が重症化します。若者なら感染しても大丈夫、というほど生易しいものではないのです。
経済を殺さないためには、今、できる限りの自粛をして感染を抑え込み、早く自粛を解除できるような状況に戻すしかありません。

とん

>黒曜さん
>jisaqさん
お二人にお伺いしたいのですが
お二人は恐らく私のコメントの
_
感染経路や環境から「感染しやすい範囲」と
「その他の範囲」に分けて見たとしたら
感染者は「感染しやすい範囲」の方が多くなります
そうなると「感染しやすい範囲」では「その他の範囲」に比べ
免疫を持つ人の割合が高くなり

が、Wikipediaの数理モデルの項目の最後の部分にある
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%9B%A3%E5%85%8D%E7%96%AB

_
現実集団のモデルとしては、限られた数の他人と
比較的密接な接触を行う社会的ネットワーク
としての記述のほうが適切である。
このようなネットワークでは、地理的・物理的に
近接している人物の間でのみ伝染が起こる。
ネットワークの形状とサイズによって病気のHITは変化し、
発生数は増加したり減少したりする可能性が高い。
均質でない集団においては、R0は感染力を持つ
「典型的な」人物によって引き起こされる症例数の指標
とみなされ、その値は個々人がネットワーク内で
どのように相互作用しているかに依存するようになる。
高度に連結されたネットワークでは
病気の伝染はより容易に起こり、R0とHITは
連結の少ないネットワークよりも高くなる

の部分を述べている事が解るだけの
知識を持っておられると思うのですが
(私には多分こういう事が書いてるんだろうな~
程度しか解りません)
集団免疫について
私は「閾値を越えない場合を含む状態や手段」
として扱っていますが
「閾値を越える場合のみをさす手段」
としてのみ扱っているサイトやコメントもあります
決められた定義ってどこかにありますか?

_

この先は素人によるちょっと楽観的な憶測なんですが
SARSって隔離によって収束したと見られますが、
その後集団免疫によって終息してるように
見えるんですよ
特徴からして新型コロナの方が
SARSより潜在的な感染者は多いと考えられるので
集団免疫による終息は思ったより近い
のかも、と思っています

とん

「首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのままです。
その過程で医療崩壊を引き起こさないように
抑え込みが必要になっただけで、
ゴールが変わったわけではありません」

と主張する人と


「NATIONAL GEOGRAPHIC」の記事を読んでも「イギリスは首尾一貫して集団免疫による終息がゴールのまま」と信じる人

同じに見えますか?
…ここまで書いて思いましたが
そういう特性の人はいるんですよね
それを考えるとこのページの冒頭にあった
引用と持論の状態とか
匿名さんとのコメントのやりとりとか
まさに「無邪気に」やっていたということですか…
感情的になってました、
さきの「恥ずかしくないですか」の発言は撤回し、謝罪します
ごめんなさい

看護師です

>mohnoさん
できる限りの自粛っていうのは今のような状態ですか?
流行のピークを抑えるグラフありましたが、あの通りには絶対にならないと思います。
緊急事態宣言解除したらまた感染者増えますよね。
これから何ヶ月も今のままの自粛できますかね。
欠陥だらけの特措法はどうお考えでしょうか。
国が手厚い保障と子供達の教育に関して対策を取ってくれればいいんですけどね。このままでは「コロナの感染者と亡くなる方」が今少し減るだけだと思います。
管理人さんはコロナに対して何が1番怖いのでしょうか。(なんだかわからなくなってきました)
感染率?死亡率?薬やワクチンが確立されていないこと?
管理人さんはわかりませんが、なぜコロナに対する命だけがこんなに恐れられているのだろうと思います。
みんな自分は死なないと思っていたのでしょうか。
交通事故だって、インフルだって、地震だって、人間いつ死ぬかわからないです。
全て命には変わりないし、心の健康も等価です。
新型コロナを安易に考えろとは全く思ってないです。そして今や思っている人は減ったと感じます。
先日タクシードライバー何百人だか解雇になりましたよね。
あの方達の家庭やこれからの人生や苦悩も考えてほしいです。
命さえあればどうにでもなる。
これは違うと個人的に思います。

看護師です

>mohnoさん
連投すみません。
mohnoさんが考えるコロナ対策と今後の方針を改めて聞いてみたいです。(人命、医療、経済などいろいろひっくるめて)
いろんな意見を聞きたいなと思いました。
議論の場ありがとうございます。

塾長

素朴な質問だが、普通のインフルの場合は、護服を着用してない理由は何だろうか? 致死率が低いから?

mohno

看護師ですさん、
怖いのは重症化率/致死率が無視できないレベルであること、感染が止められないこと、です。個人的には酷くはないレベルの基礎疾患があるのと年齢を考えても絶対に感染はしたくないですし、家族をふくめ、まわりに感染させたくはありません。
コロナ対策なんて、今やってる行動規制以外にありません。現状の規制が感染抑え込みに不十分なら、もっと厳しくなるだけです。
短い時間で解除にもっていくには、皆が厳しく自粛を続けるしかありません。


塾長さん、
重症化率/致死率が低い、ワクチンがない、感染力が(新型コロナよりは)弱いなどあると思います。隔離が義務付けられている感染症と、義務付けられていない感染症は、それぞれ色々あります。新型コロナは、SARSに比べれば致死率が低く、感染力が強くないというだけで、恐れるほどには致死率が高く、感染力が強いから、指定感染症になって入院隔離が義務付けられたのです。

サバ

mohnoさん

>たとえば、人工透析を受けている人は、どんな状況でも2日に1日は透析を受け続けなければ命にかかわる事態に陥ります。
・・・・・・
まさにそのような考え方について、私は異論を唱えたいのです。
人工透析を受けている人は、自宅から移動せずに、それが可能になる病院なりホテルなりに閉じこもっていただく方が、
社会全体を封鎖するような現状より、コストはかからないと思います。
これについては反論をお願いします。
・・・・・・
>余裕のある高齢者がお金を使ってくれるからこそ観光などの経済がまわっているということもあります。
・・・・・・
その、余裕のある高齢者を守るために、社会を封鎖し続けることで経済が死ぬことについて私は危惧しています。
余裕のある高齢者を守るために、今、経済が世界的にまわってないですよね?
GW明けにコロナ危機がなくなるということなら、今の戦略でも問題ないですけど、
私は、このままでは、来年再来年まで、今ように経済が回らないという可能性が高いとみています。
これについても明確な反論をお願いします。
・・・・・・
>アメリカCDCの推定によれば、20~44歳の若者でも感染したら500~1000人に1人が死亡し、
24~50人に1人が重症化します。若者なら感染しても大丈夫、というほど生易しいものではないのです。
・・・・・・
若者全てを殺したくないなどということは、私は考えません。
スポーツでもバイクでも、普通の病気でも、戦争でも、そのくらいは若者でも死にます。
それを理由に世界経済を封鎖するというのは、いかがなものかと思います。
・・・・・・
>経済を殺さないためには、今、できる限りの自粛をして感染を抑え込み、早く自粛を解除できるような状況に戻すしかありません。
・・・・・・
できる限りの自粛(今のやり方)で、「世界経済が死ぬ前に」感染を抑え込めると本当に思うのですか?
今の感染状況を見る限りにおいては、私はそうは思えません。
・・・・・・
ということで、まとめさせていただきますと、
「世界経済が死ぬ前に」「できる限りの自粛」という戦略でコロナを抑えこめるとみるかどうか?
というのが一番の論点ですね。
私はそれが不可能だと思うので、「老人および疾患のある方」のみを隔離して、
それ以外の方は普通の日常に戻っていただくという案を再度提案させていただきます。
最終的には、「老人および疾患のある方」は、自由に外出できないほど、世界にコロナは蔓延することにはなるでしょうけど、
それが一番、自然で、あるべき未来であると考えます。

mohno

前半について、そもそも「若者のために高齢者は見捨てましょう」みたいな選択肢が選ばれることはありません。
新型コロナとは関係なく、人口比や選挙のときの投票率を考えてみてください。


> スポーツでもバイクでも、普通の病気でも、戦争でも、そのくらいは若者でも死にます。
「そのくらいは若者でも死に」ません。
たとえば、年間1万人以上の交通事故死が発生していましたが、対策が進んで昨年は3215人でした。
西浦博氏が「自粛をやめたら85万人が重篤化し、半数が死亡する」という試算を公表されました。アメリカが「自粛しなければ200万人が死亡する」という予測しているのに比べたら控えめですが、それでも大きな数字です。有効なワクチンが開発されるとか、知らぬ間に免疫が身についていたといったことが判明するということがあれば、状況は大きく変わるでしょうが、現状では確定情報は何もありません。
今、重症者数や死者数が少ないのは自粛で感染が増えないようにしているからです。自粛をやめたら、そういう状況に突き進み、医療は間に合わなくなって、交通事故に遭っても救急車が呼べない社会になる、ということを否定できないんですよ。そして、そんな状況になってでも、規制をやめたら「経済が元通りまわる」というのは幻想です。
だから、ほんのわずかな例外を除けば世界中でもっと強い規制が行われています。


どうでもいいですが「・・・・・・」を入れなくても改行を2行続ければ空行になりますよ。

jman

疑問にお答えいただければ幸いです
現在何社かから 15分で判定できる抗体検査試薬 なるものが販売され
擬陽性が0% 疑陰性が20%と 手間のかかるPCR検査よりも時短でしかも精度も上がっているようですが この検査を普及させようというニュースを聞かないのですが どうしてなのでしょうか この検査なら 少しだけ採血し その場で判定ができるので 今の検査待ち状態を解決できるはずなのですが なぜやらないのでしょうか
もうひとつPCR検査での疑問は よくにた配列の他のコロナウィルスと今回のコロナウィルスとの鑑別はできていないんじゃないかということです 初めてこの話を聞いた時は驚いたのですが ほんとうなのでしょうか

mohno

jmanさん
> 擬陽性が0% 疑陰性が20%と 手間のかかるPCR検査よりも時短でしかも精度も上がっている
ことがメーカーの売り文句にはなっていても、きちんと検証されたわけじゃない、ということではないでしょうか。
少し前に、タイで「絶対陰性しか出ない検査キット」が出回っているという噂が流れていましたが、今は免疫の仕組みも明確には判明していないので、抗体検査すら確実なものではないという状況だと理解しています。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO58013600U0A410C2000000/
将来、きちんと検証された精度の高い簡易検査キットが出てくるなら使われるようになるかもしれません。

緊急事態ではない

危険を煽る8割おじさんと同じ発想。
それっぽい数字を並べているが、結局は仮定の数字で危険を煽る方に都合のいい結論に導いているだけ、仮定変えたらどうにでもなる。
そもそもインフルエンザと一緒にしたらアカン言うてるのに、感染率がインフルエンザ並みになればもっと死亡者増えるってどういうことやねん。一緒にしたらアカンねやろ笑
後、公衆衛生とか文化(特に靴脱ぐとか)の違いで日本の感染者少ないってのが事実の可能性も検討せーよ。
実際の感染者や死亡者は対数グラフでも明らかに日本は少ないという事実を何で検査数少ないからやとか勝手にバイアス掛けて歪めるねん。
後、山中教授の引用も前提ちゃんと言えよ。500回に一回事故る乗り物って言うけど、そもそもその乗り物に乗る確率がめっちゃ低いわけやん。掛け合わせたらもっと確率低くなるって中学生の確率問題やで。
未知のウイルスってことで色々想像すんの勝手やけど、不安ばっか煽らんといてや~
ストレスで人の自己免疫落ちるのはよく知られたことで、不安感とか外出自粛で収入失った人がストレスでの被害者のほうが増えることに加担してるって自覚したほうがええで。

サバ

まず、改行を2回入れたら改行になるのですね
ご教示ありがとうございます。


前半で私が言ったことは「若者のために高齢者は見捨てましょう」ということではありません。
私の提案が「社会全体を封鎖するような現状より、コストはかからない」かどうかについて
反論があるのでしたらお願いします ということです。
それと、「このままでは、来年再来年まで、今ように経済が回らないという可能性が高い」
つまり「今のように、外出自粛をしていると、コロナ問題が解決される前に、経済的が死ぬ」ということを
どう考えているのか?
についての考えをお聞きしいたいです。


死亡率については・・・・すみません。
ちゃんと調べてませんでした。
ごめんなさい。

看護師です

>mohnoさん
返答ありがとうございます。
でも経済とか困窮による命やら、特措法とか保障とか、今後についてを聞きたいんですが。。
社会になんにも問題がないのであれば閉じこもってコロナいなくなるに越したことないかもですが。
教えてください。

やっと議論の場があった

管理人様ご苦労様です
マスコミ騒ぎすぎ派です

ALLさん
インフルで亡くなっている人は何人ですか、
1万人弱とお考えなら最初から正しいというか
CDCのインフル死亡者数と比べることができます
私は厚生労働省の死亡者数1500~3000人を見て
日本はインフルで死ぬ人何故少ないのかと不思議だったのですが
その数字は厚生労働省の基準で、インフル由来の肺炎含まず
でしたので、結局日本でも、アメリカ同様以上に亡くなっているので
納得しました。

マスコミの危険報道は事実ですが、
数字のとらえ方、インフルと比べた報道増やしてほしい。
インフルで亡くなる日本人大体1万人近くいます。
アメリカインフルで今年1万5千人亡くなりましたが、
例年みたいですね、数年前6万人亡くなってる
日本の方が、人口からいくと死亡率高いです。
高齢者多いので当然ですね
コロナ死亡者100人、封じ込めすぎでしょ、

経済と危険のバランスおかしい

ブラジルのボルソナロ大統領は16日、マンデッタ保健相を更迭した。
というニュース
ブラジルでもコロナ蔓延しかかってます
国がコロナより経済優先しました
この国の場合は日本と違って、自粛して
やっと日本の通常程度と思うので、やばいかも。
日本と違って工場閉鎖されて生活できない人が
多いので仕事させろと、デモのあった国です

ブラジルの今後のニューズに注視していきたい

でも、怖がり過ぎる必要はまったくない

mohnoさん
怖がってますねえ
怖いのは重症化率/致死率が無視できないレベルであること、感染が止められないこと

インフルと比べて2倍あっても
煽りすぎて医療崩壊にならないかぎり大丈夫。
大丈夫は言いすぎかもしれないが、
危険、危険というのはどうかと思う
感染するのは当たり前。
今の状況は、正しいとは到底思えない
コロナ弱者を守れば、いいのではないか
私もかかりたくはないけどインフルと同じでかかる時はかかる。
インフルの時死ぬかと思った。
ワクチンは期待薄。sarsワクチン未だに
出来てません。

一緒にブラジル注視しましょう。

多分、現在注意している状況でも
日本の平常レベル程度だろうから
全くなにも、しなかった時の参考になるのではないですか

ブラジル一応BCGありです。マスクはなし

現在、経済の事を考えない人は
自分の会社が潰れても、社会を守ると
思うのかもしれないが、

中小企業のオーナーさん
自己破産して職なし、家なし、貯金なし、
失業保険もない。

経済と危険のバランスかんがえよう
(これは、コロナが感染すらしては、いけないと
考える人には届かないだろうね)

看護師です

>mohnoさん
批判するわけでは全くないですが、ちゃんと展望がなきゃ自粛を厳しくするとか継続するとか強く言っちゃよくないと思います。
それによって生まれるほかの問題も考えないと。。
そういう先のことを考えていない芸能人や専門家のコメントがマスコミやネットでありふれている…
ごめんなさいね

mohno

緊急事態ではないさん、
1カ月前は欧米も「数字が少ない」(乗り物に乗る確率が少ない)と思っていたのですよ。でも、その乗り物にいつ乗せられるか分からない社会では安心して暮らせません。
トランプ大統領が「インフルだって人は何万人も死ぬけど、何も止まらない。新型コロナの感染者数も死者数も少ない。それを考えろ!」と言っていたのが3月9日です。
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1237027356314869761
そのアメリカが今どうなっているかは、報道でご覧になっている通りです。


サバさん、看護師ですさん、
経済的なダメージを最小にするには、強権で外出規制をして、短期間で感染を抑え込むのがベストです。だから欧米ではそうしています。日本でそれができないのは法律上、個人の自由が認められており、私権の制限には大きな制約があるからです。そういう自由な法律を厳しい方向性に改正させないためには、自ら積極的に自粛する必要があるのです。
そもそも海外がそういう状況なのに、日本だけ規制をしなければ経済が元に戻るというのは幻想です。スウェーデン語は読めないので、こちらの方のブログを引用させていただきますが、ほとんどを自主規制だけに任せているスウェーデンでも、リストラが相次いでいるようです。(日本とは雇用形態の違いもありますが)
https://globaljourney.hatenablog.com/entry/2020/04/15/230227
行政は営業売上の補償は(基本的に)しませんが、生活の保障はします。強く規制して感染を抑え込み、早く規制が解除できるようご協力をお願いします。

mohno

やっと議論の場があったさん、
これだけ自粛しているのに感染者増が止まらないことが問題です。
はからずも3月の三連休前から気がゆるんだことで、自粛を緩めたら感染者が急増することが判明してしまいました。
すでに医療崩壊に近いという報道もあります。感染者が増えても医療の限界を超えないようにするには、まだ足りないのです。
現在の感染者が増えるペースを見る限り、ゴールデンウィークが明けに本当に規制が解除できるかどうか、かなり微妙だと思います。

サバ

>強権で外出規制をして、短期間で感染を抑え込むのがベストです。


ということが、不可能だと私は考えているのです。
なので、【コロナを短期間で抑え込めない】としたら、
どうすべきなのか?を提案しています。


老人と疾病がある人(コロナリスクが高い人)を隔離、、
それ以外は、日常生活に戻る
もちろん、その政策で、死ぬ老人もいるでしょうし、
若者も死ぬ人は出てきます。


トランプも、これはそんなに短期間でコロナを抑え込むのが無理だなと
わかってきたので、早期に、外出自粛というのをやめる動きを見せてますよね?


まあ、各国、そうなると思いますよ。
なるべく早期に、世界中の人の認識がそうなるべきなのですが、
私は、それに加えて、老人保護 の政策が必要だと考えます。


そこにお金を使うべきなのです。

mohno

サバさん、
トランプ大統領が経済を考えて外出規制をやめたいと思っているのが本当にそうだとしても、実際に発表されたのは経済活動再開の指針だけです。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200417/k10012392191000.html
すでに中国・韓国だけでなく、強い規制を続けてきたオーストリア、スイス、オーストラリア、イランなどで現在の感染者数(Active Cases)がピークアウトしてきており、オーストリアは規制を解除しつつあるようです。そういう国は、ふたたび国内での感染増を招かないよう、感染が増え続けている国との渡航を規制し続けるでしょう。おそらくアメリカを含めほとんどの国は、十分にピークアウトするまで規制を続けると思います。そのとき、日本が感染を甘受するような状況になっていたら、渡航が規制されたまま国際的な経済ダメージを受け続けることになるのではないでしょうか。

とん

こんなサイトないかな?
と探していた物の一つを見つけたので
載せさせて頂きます

https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/


東洋経済オンライン編集部の方が制作した
国内の感染状況をまとめたページです

とん

私としては重傷者数の推移が気になっています


重傷者数累計が想定していた人数分に対して
少なすぎれは抑え込みが強すぎた
多すぎれば抑え込みか甘かった
と、結果が出た後なら評価できますね

サバ

mohnoさん


中国は本当にピークアウトしたんでしょうかねぇ。
韓国も選挙のためにピークアウトしたように見せかけていただけじゃないかと。


https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
>ALL
このサイトが各国の状況(発表状況)がよくわかります。


トランプは、コロナを抑え込まるまで経済をストップさせることは不可能!
ということを直感的に感じ取ったんじゃないかと思います。
ただ、反対意見が多いので、緩やかに言ってるだけです。
メルケルも緩和について言ってますよね。


遅くとも5月中には各国は、コロナがそんなに早く終息しないということを悟って、
外出要請をやめるんじゃないかと見ています。


その時に、一番、被害を被るのは老人や疾患がある方たちなので、
今から対応を考えておく必要があります。


例えば ですが、どこかの離島に、老人たちの楽園的なものを作って、
外界(コロナ蔓延)とは隔離するのです。
ドローンで食事を届けて、テレビ電話で家族といつでも話せるようにして。
お金はかかりますが、国民一人が10万円くらい出せば可能じゃないでしょうか?

DX

西浦博氏
この人すごいですね。
「42万人死ぬ」
「戦争状態になっても冷静でいられる気持ちの準備を」
これが学者の発言だろうか・・・何かに酔っているのではなかろうか。
本当に罪深い。

mohno

サバさん、
> 中国は本当にピークアウトしたんでしょうかねぇ。
したと思いますよ。鉄道事故のように埋めて済ませたわけではないでしょう。
韓国もそうですが、報道を見る限り、人々の感覚をあけるといった対応は取られているようですし、ふたたび感染が広がったら、ふたたび規制するだけだと思います。感染者を無視できるほど抑え込もうとすると、さらに長い経済停滞が続くでしょうから、しばらくは規制と解除の繰り返しになるかもしれません。

mohno

DXさん、
あれは「自粛をしなければ」という数字ですからね。自粛をあきらめるわけがないので、そんなに行くわけがありませんね。
そもそも人口比で3倍にもならないアメリカではトランプ大統領が「自粛しなければ150万~220万人が死亡する」と発表していますから、自粛しないで42万人が死亡なんて控えめすぎる数字です。

黒曜

>とん 様
私も専門家ではありませんが、集団免疫はどちらの意味もとりうるもので、文脈によって決まると考えています。例えば、季節性インフルエンザのワクチンによる実効再生産数の押し下げを論じているのであれば、「集団免疫」は閾値以下での効果のことを指すのは自明です。一方で、集団免疫による終息が起こるために必要な閾値を論じているのであれば、集団免疫が成立するといえるのは閾値を超えた領域だけになると思われます。どちらとも取れる場合は、いずれの意味かはっきり分かるように書かれていればよいかと思います。
新型コロナは潜在的な感染者が多い傾向にはあると思います。ただ、非常に乱暴な仮定として、感染経路のたどれない感染者数が潜在的な感染者の割合を表すとすると、その数は把握済みの感染者数と同数か2倍程度でしかないとも思われます。

DX

控え目ですか。
しかし、これが本当なら、まだ対策をしていなかった1月2月で数千人以上の死者が出ていてもおかしくないような気がします。
数字が違いすぎませんかね。
シミュレーションはR0=2.5だそうですが、これは現時点で肯定されているのでしょうか。

mohno

1~2月とは感染者が、たいして増えていなかった頃ですね。そのままですめばよかったのですが。
日本は感染者数が100人台の頃からイベント自粛を要請して、大イベントが概ね自粛に応えてきたという経緯があります。
その頃の感染者数は本当に少なかったというのは、その後の死者数が不自然に多くないことから間違いないと言われています。
> R0=2.5
変わっていないと思います。もっと高いのではないかという報道も見かけた気はしますが、こればかりは事後でないと正確な値は分からないかもしれません。

やっと議論の場があった

管理人様ご苦労様です

経済と危険のバランスおかしいと思う派です

サバさん、看護士さん、かなり近い同意見です。
今後の事かんがえないといけません
コロナとは上手にお付き合いしていく方向で
毎年の事になるでしょうから

mnnhoさん
>日常的な買い物をはじめ、介護や(救急)医療など、致死率の高い高齢者に引っ込んで感染から避けておく、というのは、およそ現実的ではないと思います

現実的ではないとおっしゃいますが、現在の状況を感染から
避けている状況だと考えおり、名指しで休業要請とか
やりすぎで、医療関係者及び高齢者の方だけ、
現在の
自粛でどうかと考えております。

それでも正直騒動が収まれば
医療関係者の方も
いつも通り注意しながら普通に
していれば良いと考えます

コロナ軽症の方をホテルが受け入れとか
言ってますが、自宅療養で、ケアでいいのでは、
ないか

医療崩壊を起こさないため
万が一の時は
ホテルを簡易病院にさせてくださいとか、
過去に医療従事していた人に
手伝ってもらうように事前に要請とか。
そういう、
根回しの方が重要なのではないかな

みなさんどう思いますか

mohno

やっと議論の場があったさん、
感染者数が“制御可能”なくらいにまで減ってくれば、そういう対応はできると思います。
そういう状態になるまでは全体での自粛が必要です。

DX

mohnoさん
西浦博氏のシミュレーションが正しいとして、接触8割減の自粛を続けた場合、一旦は収束のような形になるかもしれませんが、それを緩めるとまた流行が始まるわけですから、何年も自粛を続けなくてはならなくなりますね。
これでは経済崩壊どころか国家も財政破綻になってしまいます。
コロナを恐れる反面、経済崩壊からのあらゆるリスクの方は何とかなるという心理はどうしても理解できない。

看護師です

>mohnoさん

なるほど。具体的にいつまで自粛を強いれば良いのでしょうね。
感染者数がどの程度になったらどのくらい緩めたらいいと思いますか?
現状の医療体制や従事者へのリスクはどう考えますか?
高齢者のADL低下、認知力の低下はどうなりますか?
鬱などの精神的疾患や雇用問題、失業などどう思いますか?

少なからず自粛が短期間であってもこのような問題は起こります。
長くなれば尚更です。
様々な問題の解決には経済が回っていないと無理です。
新型コロナはすぐに収束しないと思います。
国や自治体にお金が沢山あって潤沢な保障が受けられればいいんですけどね…

mohno

DXさん、
結果論ですが、もっと感染者が少ない頃から、もっと厳しい規制を課していれば、今の医療崩壊のような状態になる前に、かつ短い期間で感染者を“制御可能”な範囲に抑え込めた可能性はあったと思います。
ただ、それこそ今ですら「過剰反応」という批判があるくらいですから、もっと感染者数が少ない時期に厳しく規制していたら、よりいっそう「過剰反応」という批判を浴びていた可能性があり、なかなか踏み切れなかったのかもしれないとは想像します。
別記事に書きましたが、感染の広まりをあきらめたら経済が元に戻せると思うのも幻想だと思います。より厳しく規制している欧米が感染の抑え込みに成功したら、日本だけ孤立することになりかねません。


看護師ですさん、
期間は分からないです。とくに3月の三連休後に小池都知事がより“強い自粛”を求めた効果が見えないどころか感染者増のペースが落ちない状況では、しばらくすると分かるであろう緊急事態宣言以降の効果に大きな期待ができないかもしれません。
緊急事態宣言の解除は私が予想できるものではありませんが、安倍首相は「解除する上においては、しっかりとクラスターを追える状況になっていくこと。増えていく感染者数について、専門家の皆さまがこの数であればクラスターをしっかり確保し、潰していくことができる、コントロールしていくことができる、という判断をされる。その判断の中において、専門家の皆さまがもう大丈夫と言っていただければ、我々は解除できる」と言っているので、それを待つしかありません。

とん

>黒曜さん


>集団免疫
ありがとうございます
やっぱりそんな感じですね


>潜在的な患者数
感染経路が解らない感染者の割合って
追跡能力によって変わる数字なんで
役にたたなくないですか?


もうひとつ探してた情報が載ったサイト見つけたんで
紹介させていただきます
https://vdata.nikkei.com/newsgraphics/coronavirus-chart-list
こちらは日経が作った
世界の感染状況をチャートにまとめたものです
毎日更新しているようで、便利です

jisaq

都市封鎖・緊急事態宣言・自粛要請を長く続けると今年1年間の死者数を1万人以下に抑え込む事も可能だと思います。
しかしあえて1~2万人前後の犠牲を許容する方が、私は良いと思いますけどね。極端すぎると経済・貧困・犯罪・治安などの問題も出てきます。
近い将来『日本人だけコロナ免疫が弱くて、外国人は免疫が強い状態』で保菌している外国人旅行者が来たら…また流行ります。これは鎖国待ったなしですね。
//
>とん 様
黒曜様と同じ認識です。
//
>サバ 様
日常生活に戻るにしても段階的に緩めて、統計推移を見ていく事が重要と考えます。

mohno

> 『日本人だけコロナ免疫が弱くて、外国人は免疫が強い状態』
そういう将来になる可能性は極めて低いと思いますが、はからずも早くから感染者が発生していた日本に比べて欧米の方が先に悪化していったので、そんな状況にでもなれば、それこそ「同調圧力」で海外に対応を合わせる可能性はないわけではないでしょうね。
もっとも欧米ほど規制が強められない状態が続いたら、再び悪化状況が“追い抜いてしまう”可能性もゼロではありませんけれど。
(あとちょっとで韓国の感染者数は追い抜きそうです)

いぬ

一番初めの犬さん(2020/04/01 02:43)は、私ではないので
「いぬ」に改名しました。

以下、個人的な日記のようで申し訳ありません。


試しに日韓を比較したら、私の仮説はだめなようです。

-----------------------------------
・韓国:230名 、日本:190名
https://www.worldometers.info/coronavirus/
4/17 21:27
人口(2016)
日本 127,749
韓国 50,792(日本の約40%)

外国人旅行客数(受入数)(国連統計)
日本 :31,192千人(2018年)
韓国 :15,347千人(2018年)(韓国の約49%)

上の二項目で40%*49%=19.6%
に比較して
現時点での死者数は
韓国は日本の121%

残念ながら、これだけ違いがあると、私の仮説は成り立ちません。

#韓国の死者数を日本が追い抜いても不思議がない根拠にはなるかな?

jisaq

今回の対コロナウイルス戦略はこうした方が良かったんじゃないかなぁという結果論。
序盤:低リスク者(今回の場合は若年層)の行動制限をしない。高リスク者に対して行動制限を行う。
中盤:高リスク者に対する制限を段階的に緩和する。
終盤:低リスク者の一定以上が免疫を獲得し、集団免疫によって高リスク者が守られる。
//
若年層が0.2%のリスクを覚悟の上で"あえて感染し"免疫を獲得する。若年層の壁でウイルスを封じ込めて高齢者を守る。
『若者でも重症化するから気を付けるべき』?低リスク者がウイルスから逃げ回ってたら高リスク者が先にやられますね。

素朴な疑問。
4月17日時点日本の感染者数10,000未満死者数200人未満
この数字って日本の人口125,960,000に対して多いのだろうか?
批判されたさいたまアリーナでの観客数6,500人うちコロナ感染者&死亡者は、何人いたのだろうか?
人と接触するなとおっしゃている政治家は、人との接触をしているのに、コロナ感染者&死者がいないのは何故だろう。

コロナによる死ぬ確率って
年末ジャンボ一等に当たるより低いと思いますが、
恐れていると恐れていないの違いは
恐れている人は確率よりももしかしたら宝くじに当たるかもと思って宝くじを買い、恐れていない人は当たる確率が低いから買わない現実主義のような気がします。
今のところ私は宝くじは、買いませんね。

いぬ

jisaq様
mohno様

> 『日本人だけコロナ免疫が弱くて、外国人は免疫が強い状態』
 
 最終的に各国の死亡率(Deaths/1Mpop)が近づくと仮定すれば、
 日本は西ヨーロッパの国々にくらべて、死者数の増加を遅らせることができているので、一時的(死亡率が追いつくまで)に『日本人だけコロナ免疫が弱くて、外国人は免疫が強い状態』になりえると思います。


>今回の対コロナウイルス戦略はこうした方が良かったんじゃないかなぁという結果論。
>序盤:低リスク者(今回の場合は若年層)の行動制限をしない。高リスク者に対して行動制限を行う。
>中盤:高リスク者に対する制限を段階的に緩和する。
>終盤:低リスク者の一定以上が免疫を獲得し、集団免疫によって高リスク者が守られる。
>若年層が0.2%のリスクを覚悟の上で"あえて感染し"免疫を獲得する。若年層の壁でウイルスを封じ込めて高齢者を守る。
>『若者でも重症化するから気を付けるべき』?低リスク者がウイルスから逃げ回ってたら高リスク者が先にやられますね。

「良い意味、悪い意味の両面で、真面目であり、忖度できる日本人」に限定すれば、jisaq様に同意できます。

mohno

jisaqさん、
> 若年層が0.2%のリスクを覚悟の上で"あえて感染し"免疫を獲得する
それですむなら感染自体がワクチンみたいなものということですが、(免疫の仕組みが明確に判明したわけではないのをさておいても)0.2%のリスクを分かった上で進んで感染する若者はほとんどいないと思います。みんな平気で出かけていたのは、そこまでのものと思ってないだけです。既存のワクチンなんて副作用が起きる確率がものすごく低くても「怖い」と思われて接種が見送られているものもあるくらいです。


DOSEIDOMEIさん、
何度も書いてますが、感染者が少ないのに死者が無視できないレベルで多いのが問題なのです。
今や深刻な事態に陥っているアメリカだって、1カ月前は感染者=1678人(人口の0.0005%)、死者=41人だったのです。
今、ニューヨーク州では百人に1.1人が感染し、千人に0.8人が死亡しています。罰金付きの厳しい外出規制を課しているのに。
そんな確率で宝くじが当たるなら嬉しいですけどね。


いぬさん、
そもそもスペインでも人口に対する感染者率はせいぜい0.4%、イタリアは0.3%以下です。ニューヨーク州に限れば1.1%くらいいますし、検査が追い付いていない可能性はありますが、それでも98%くらいは感染していないんですよ。ほとんど誤差です。

jisaq

>0.2%のリスクを分かった上で進んで感染する若者はほとんどいないと思います。
普通の生活させるだけでいいんです。移動の激しい人は自然と感染しますから。健康な若者ほど致死率も低い。
ただし"初動の感染爆発"だけは防ぐ事が必須で、コントロールに失敗すると医療崩壊です。
感染者推移を見ながら、感染していた若者達が免疫を獲得した頃合いに、ハイリスク者の移動制限を段階的に緩和すれば全体的なリスクは相当低いです。
//
「こういう戦略もあります」ってだけの話ですけどね。

いぬ

mohno様

 誰にでも誠実に回答しているmohno様を尊敬していますが、

>そもそもスペインでも人口に対する感染者率はせいぜい0.4%、イタリアは0.3%以下です。ニューヨーク州に限れば1.1%くらいいますし、検査が追い付いていない可能性はありますが、それでも98%くらいは感染していないんですよ。ほとんど誤差です。
  
については理解できません。

日本とスペイン,イタリアには、
人口に対する感染者率、死亡率に下の様な2桁レベルの差があります。
これをもって私は
「日本は西ヨーロッパの国々にくらべて、死者数の増加を遅らせることができている」
としたのですが、mohno様の「誤差」が理解できませんでした。
-------
日本
感染者率:9,231/127,749,000= 約0.0072%
死亡率:2(Deaths/1Mpop)
-------
スペイン
感染者率:184,948/46,348,000=約0.39%
死亡率:413(Deaths/1Mpop)
-------
イタリア
感染者率:168,941/59,430,000=約0.28%
死亡率:367(Deaths/1Mpop)
-------

#当方がmohno様の意図を理解していないのならば、無視してお休みください
#本当に毎日お疲れ様です

mohno

いぬさん、
どの国も“免疫のある強い人”は人口の1%以下であって、人口のほとんどは“免疫のない弱い人”ですから、結局、免疫の有無で国の強弱を付けられるといえるほどの差があるわけじゃないですよ、という意味です(人口の絶対数という意味も含め)。
なお、スペインやイタリアの死者数が多いのは医療崩壊しているためで、日本も同じくらい感染者が増えれば、同じような状況になる可能性は十分あります。

ひろすく

こんばんは
BCC仮説信者&大規模自粛反対派です。
◇5月6日までのカウントダウン:あと18日
 ・死者数:日本     148(+12)名
     :アメリカ 25,871(+2,395)名
 ・日本はアメリカの総数1/174、増加数1/200です。
  相変わらず日本には急増の兆しは見られません
狼少年さん、いつ狼はやってくるのでしょうか?教えて下さい。
 
WHOによる欧州各国の死者数(4月16日付)
スペイン:18,579(+523)名
イタリア:21,647(+578)名
ドイツ : 3,569(+315)名
フランス:17,146(+1,438)名
フランスの増加数も目立ちます。
日本と比べ115倍です。増加数も120倍です。
辻仁成は何を日本の心配をしているのでしょうか?彼の小説は好きですけどね。
どこもロックダウンしているにもかかわらず、死者の増加が多いと思いませんか。
ロックダウンは結局あまり効果がないんじゃないですかね。
私が日本の大規模自粛を無駄だと言っているのは、一定期間抑え込んでも
ウイルスが死滅するわけじゃないですよね。だから緩めると感染がまた広がり、
ワクチンや特効薬が出来るまで続けないと終わりが無い。
その間に経済が崩壊しちゃいます。
緩やかに感染を広めるしか対策はないんだと思います。
コロナは致死率低いんで、特に若い人は、心配いらない。
医療崩壊しないように対策し、高齢者だけが、気を付ければ良くて、だから
企業活動、店舗をストップする必要は全くない。
コロナの致死率が高いと思っている人は、潜在的な感染者を見込んでいなから
でしょう。これだけ検査で軽症者、無症状者が多いんですから、街中いたる
とこころに感染者がいて当然ですよ。
感染者が0名の岩手県でも緊急事態宣言を発令しちゃうんですから
ビックリです。
これで、ほんとにBCG効果で、このまま終息したら、安倍総理と
インチキ感染症学者は首が飛びますね。

>犬(いぬ)さん
外国人旅行者をカウントするのは、そりゃ違うと思いますよ

mohno

ひろすくさん、
アメリカのようになっていないのは、アメリカのようにならないよう、強く自粛を要請して、大勢の人が応えているからです。
感染者増はアメリカほど急激ではないだけで、おさまってはいません。
効果が出るまでに2週間と言われていますが、少なくとも緊急事態宣言前の自粛程度では抑え込めるほどの効果はなかったようです。

jisaq

【50万人の死者?】
2020.04.17時点、日本国内の死者は148名(ダイヤモンド・プリンセス号を除く)。
今後、一日あたり何人の死者が出ると50万人となるのでしょうか?(国内初感染者が出た日を起算点として残り272日)
答えは"1838"です。都市封鎖を加味する必要がありますが、医療崩壊済みのスペイン(503)・イタリア(525)を軽く追い抜く数値です。(※1)
//
(※1)もしも一日の"平均死者数"が1838のとき、一年間の死者数は50万人に達します。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2115400.jpg

いぬ

ひろすく様

私が「(犬(いぬ))」であったことに理解してくれたことに感謝します(笑)。


>外国人旅行者をカウントするのは、そりゃ違うと思いますよ

各国の外国人旅行者(受入数)は、COVID-19が各国に持ち込まれた量に相関があるという意味だったのです。

COVID-19が各国に持ち込まれた数は、最終的(各国内での感染が蔓延後)には意味の無いものですが、感染途上の現在では意味があるのではないかと思いました。

#人口と外国人旅行者(受入数)掛け算したのは我ながら少し無理があるとは思います

mohno