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IT業界のコメントマニアが始めるブログ。いつまで続くのか?

新型コロナ: 日本のPCR検査は足りないのか

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※専門家ではないので、事実誤認については遠慮なくご指摘ください。
※本文中の間違いについて、フォロー記事を書きました。(3/22)

今日の標語「早まるな 医者はすぐには 増やせない」

■WHOの勧告
新型コロナウイルス感染症(COVID-19、以下「新型コロナ」とします)について、WHOのテドロス事務局長が「検査、検査、検査。疑いのある患者全員を検査するよう」(AFPBBの記事より)と勧告したことで、日本での「検査足りない」派の人たちが勢いづいている気がしないでもありません。原文にはこうあります。

We have a simple message for all countries: test, test, test.
Test every suspected case.
If they test positive, isolate them and find out who they have been in close contact with up to 2 days before they developed symptoms, and test those people too. [NOTE: WHO recommends testing contacts of confirmed cases only if they show symptoms of COVID-19]

(私訳)すべての国に対する私たちの単純なメッセージは、検査、検査、検査、です。
疑わしいケースをすべて検査してください。
結果が陽性なら、隔離して、その人が2日以内に濃厚接触した人たちが発症する前に、その人たちも検査してください。[注意: WHOは新型コロナを発症したことが確認された場合に限って検査することを推奨します。]

つまり、発症していない人まで無差別に検査しろと言っているのではありません。そして、この勧告は、現在日本で行われている検査そのものです。

■PCR検査
さんざん言われていることですが、PCR検査は偽陰性(感染していても陰性と判定されてしまう)も偽陽性(感染していないのに陽性と判定されてしまう)もある検査だそうです。先日、孫正義氏が100万人分の検査キットを用意すると発表されました(すぐに撤回されましたが)。もし、この検査キットが「5%の確率で偽陽性と判定されてしまう検査(※)」だとしたら、5万人が"誤って"陽性と判定されてしまうことになります。現時点で日本の感染者数は3桁しかいないので、多数の偽陽性の人たちに埋もれてしまうことになりかねません。
※2020/3/29追記。さまざまな情報によれば偽陽性が5%は過大です。精度の高い場合で1%くらいのようです。

■PCR検査をやりすぎると医療崩壊を招くか
検査しまくっている例として韓国が挙げられます。しかも、「ひるおび」という番組によれば韓国で使われている機材は日本と同じであり、日本が精度を優先して標準モードを使っているのに、韓国は数をこなすために高速モードを使っているそうです。(それぞれにかかる時間と精度の違いは存じません)※ つまり、韓国では大勢の偽陽性の人たちが"感染者"としてカウントされていると推測されます。
※2020/3/29追記。「ひるおび」以外の情報ソースがなく、コメントにて誤情報であるとの指摘がありましたので、削除します。

韓国では医療崩壊しているのでしょうか。もし、検査をやりすぎて医療崩壊しているようなら、とっくに検査のペースを落としていると思いますが、そういう話は聞きません。韓国で医療崩壊していないのは、こちらの記事にあるような「軽症患者を隔離治療する生活治療センター」が設置されているためだと思います。軽症者がベッドを埋めていて重症者が入院できない、という個別の揉め事はあるようですが、大変なのは人工心肺を必要とするような重症患者が増えた場合です。症状の有無に関係なく誰でも彼でも検査したところで「検査によって重症化する」わけではありません(※)。worldometers によれば、現時点の韓国の重症者は59人ですから、そこまで深刻な状態とは思えません。
※「ドライブスルー検査は、それ自体が感染を広げかねないので、私なら受けたくない」(「ミヤネ屋」における村中璃子氏)という話はあるようです。

かつて「MERS対応の失敗」で懲りた韓国が十分な検査体制を準備していたところ、新型コロナが広がりそうな状況で、偽陽性の数が増えることを恐れず、無症状・軽症者を隔離する施設を用意して防御的に対応している、ということであれば、そういう考え方はアリだと思います。そして、そういう前提に立つと「感染者数が多いことだけで渡航制限した日本」を批判する気持ちになるかもしれません。(もっとも、渡航制限してるのは日本だけではなかったはずですが)

一方、イタリアでは感染者が27980人と多いだけでなく、重症者が1851人もいます。医療崩壊を避けるために人手不足で引退した医者や、卒業前の学生まで動員しようとしている状況です。多数の検査をしているから医療崩壊したのではなく、重症患者が多いから医療崩壊を招いているということです。

■政府が検査をさせてない?
とても不思議な意見が「政府が感染者数を抑えるために検査をさせないようとしている」というものです。国会答弁を見ても、現実の行動を見ても、政府は検査をさせたがっています。政府が「これだけ検査できるようになりました」というのは、現場から「最大いくつできるんだ、もっとやれるようにしろ」と言って集めた理想的な数を足し合わせたんじゃないかと思うほどです。

典型的な例がクルーズ船(ダイヤモンド・プリンセス)の対応です。クルーズ船に乗り込んだ岩田健太郎氏が「無駄な検査をするな」と提言し、クルーズ船で対応にあたった和田耕治氏が「世論が検査した方がいいというから、一応するだけの話であって、医学的な意味はあまりない」と言っていたのに、全員に対して検査したのはどう考えても政治判断でしょう。

あちこちで寄港を拒否されてカンボジアにたどり着いたウエステルダム号からは症状が疑わしい20人の検査結果が陰性だったからと、あっという間に何千人も下船しましたが、その後マレーシアで乗客の感染が発覚しました。時すでに遅く、下船した人たちは追跡すらできない状態だったようです。

乗員・乗客の感染を疑われてオークランド港に入港したグランド・プリンセスでは、ペンス副大統領が「下船前に全員検査する」と表明していて「おお、さすがアメリカ」と思ったのですが、こちらのツイートによれば "#GrandPrincess passengers screened by medical staff @Travis60AMW before heading into quarantine. "(乗客は検疫前にメディカルスタッフによってスクリーニング(選抜)される)とのことです。

実際、こちらの記事では"you may choose to be tested for Covid-19"(新型コロナの検査をしたいか選べます)とあり、全員検査するつもりがないことがわかります。しかも"they were told no tests were available"(できる検査はないと言われました)ということで希望しても検査してもらえないそうです。

また、こちらの記事には"Britons will be free to go on their arrival in the UK, rather than forced into quarantine."(イギリス住民は、イギリスに到着すれば、検疫を強制されることなく自由になります)とあります。症状があればともかく、無症状なら「別にいいんじゃない?」と思われてるわけです。

余談ですが、グランドプリンセスがオークランド港に到着したのは3/8です。船内に残された乗員のうち症状のない人はチャーター機で帰れるそうですが、症状のある人の対応は決まっていないようです。

そのような対応がなされる中、日本はクルーズ船の何千人もの乗員・乗客に全員にPCR検査し、陽性者を下船させて入院させているわけです。このクルーズ船への対応は、日本の医療リソースをけっこう消費したと思います。そりゃイギリス首相も感謝くらいするでしょう。

なお、在日アメリカ大使館がダイヤモンド・プリンセスに関する情報を公開しています。CDCと連携して対応にあたっていたことが分かります。日本の対応を批判するということは、そのままCDC批判になる、ということは気に留めておきましょう。

■日本は検査が足りてない?
さて(ようやく)本題です。

日本の検査は足りていないのでしょうか。厚生労働省は、毎日検査の内容を報告しています(2020年3月)。

今日(3/17)の報告を見ると、「国内事例」のこれまでの「PCR検査陽性者」は809人、「PCR検査実施人数」は15655人です。つまり、検査した人のうち陽性だったのは5.2%に過ぎません。1日単位で見ると、(おそらくクラスターが見つかって)陽性率が高くなるケースもあるのですが、逆に多数を検査したのにあまり見つからないという日もあります(今日がそうです)。韓国と違い、検査精度を落とすことなく、しっかりクラスターを追跡していこうという姿勢なのだと思います。

これに対して、3/5付けのこちらの記事による韓国での検査数は140775人、感染者は5776人で陽性率は4.1%。検査の絶対数が多く、相対的に陽性率は低くなっていますが、これが精度を犠牲にしていることを思うと、日本の検査が「足りてない」という印象はありません。

むしろ、多数の検査を実施し、感染者が発覚しているイタリア3/10付けの記事で54000件を検査し、9172人が感染者となっています。陽性率は実に17%です。これこそ、感染者が多くて検査が追い付いていないことを示しているのではないでしょうか。日本は9割以上が陰性になる程度には検査しているのです。

■アメリカの状況
余談ですが、アメリカのCDCも検査数を公表しています。WHOの報告によればアメリカで感染者が確認されたのは1/23ですが、この情報によれば1カ月以上、CDCが少しずつ検査をしているだけでした。「検査に35万もかかる」という記事もありました。

実は、トランプ大統領は2年前にCDCのパンデミックチームをリストラしていました。トランプ大統領によれば "I'm a businessperson, I don't like having thousands of people around when you don't need them. When we need them, we can get them back very quickly."(私はビジネスパーソンだ。不要なときにまで何千人もかかえておきたくない。必要になれば、すぐに戻せる)とのことですが、この1カ月あまりを「すぐ(quickly)」と言えるでしょうか。

ともあれ、先週から検査数が大幅に増え、CDCと公衆衛生研究所合わせて1日あたり2500~2700人程度の検査が行われています。ところがWHOの報告では、この2日間増加分が含まれていません。worldometers では、すでに感染者が4743人に上っているのですが、この数字がたしかなら、この数日は1日あたり1000人くらい感染者が見つかっていることになります。2700人検査して1000人の感染者が見つかるということは陽性率が37%、3人検査すれば1人の感染者が見つかるという状況で、イタリアどころではありません。「検査しなければ感染者は増えない」というのはアメリカにこそ言うべきことでしょう。←(3/21追記)この計算は間違っていました。各日の検査数は数日経過してから公開されるため、不適切な計算でした。

もっとも、アメリカもドライブスルー検査という陽性率の低そうな検査をしているはずですし、データのどこかが間違っているか、私が何かを見落としている可能性もあるとは思います。しかし、数字通りならば、実際の感染はかなり広まっている可能性があり、それにもかかわらず行政の対応が遅れた理由がトランプ大統領によるリストラにあるならば、大統領選挙に影響する話となっても不思議はありません。そうでなくてもアメリカからの渡航を制限するレベルです。←(3/21追記)陽性率の計算は間違っていました。ただし、アメリカでの感染者数は検査体制が整ってから急増しており、対応の遅れは否めません。

■日本の感染者数が増えない理由
「日本の感染者数が他国に比べて増えていないのは検査してないからだ」という意見もありました。日本の感染者数が増えていないのは、まちがいなく早い時期からイベントの自粛を要請し、多くのイベントがそれに応じたからでしょう。イベントの自粛を要請されたのが2/26、翌日には一斉休校が要請されました。2/26時点国内感染者は149人しかいませんでした。正直、この当時は「行き当たりばったりの自粛要請」と思っていましたが、現在の他国の状況を見る限り、遅かれ早かれ自粛が必要になったことを思うと、この早い判断が感染者を抑えるのに成功したとしか言いようがありません。

アメリカでは検査が遅々として進まない中、ニューヨーク州が3/9に非常事態宣言を出しましたが、ブロードウェイは3/12まで上演を続けていたくらいです。

ヨーロッパ各国が規制に進んだのも感染者が何千人にも及んでからです。こちらに各国の状況がまとめられており、イギリスのように学校を休校していない国もありますが、今やほとんどの国が日本よりも厳しく規制されています。

■感染はピークアウトした?
そんなわけがありません

covid19_activecases.png

現在治療中(active)の感染者がいったん減ったのは、多数の感染者を出した中国の徹底的な行動規制&監視体制によるものです。南京市のようすを竹内亮氏が動画で報告されています。

これほどの規制は「中国だからできる」ものでしょう。それを思うと、日本も含め世界中で感染者が増えていくのは間違いありません。経済活動があまり停滞しない程度に規制しつつ、医療崩壊しない程度に感染が広まることを受け入れる、ということしかないように思います。そんなところでバランスが取れるのかはまったく分かりません。

Comment(69)

コメント

Tetsu

偽陽性の数は少ないと思うけど、偽陰性は相当数出てしまう検査ですからね。下手すると30%ぐらいとか言われてるし、ちゃんと検査しようとすれば検査員が医師が感染する危険性も増えるとか、防護服も毎回着替えてる(日本では、海外はしてなさそう)面倒で人手がかかるの検査ですからね。
簡易検査キットが出来れば良いのだが、その開発に力入れる方が良いかと思うけど
でもそのうち陰性の証明書出せとか会社から言われたりしたら(インフルエンザだと言う会社多いんだよね、病院にも迷惑かけて、さらに感染の危険も増やすバカなことを)さらに手間が増えて医師も大変になりそう(>人<;)

mohno

5%というのは“簡易PCR検査”というニュースで95%の精度という数字を見かけて、計算に入れてしまいました。
なお、韓国では1日1~数万件も検査してるという報道もあり、偽陽性が1%だとしても数百件レベルで感染者に数えられている可能性があります。これこそが韓国の感染者数を押し上げている理由ではないかと考えています。(だから重症者が少なく、致死率も低くなる)

ibuski

韓国の感染者数大、重症者率低には三つ理由があると思います。一つはご指摘の検査件数が膨大であること、またブログ記載のセンター収容や自宅待機者の監視で症状悪化に即応できたこと、最後ですが一番大きいのは全感染者の6割が新興宗教団体で、かの団体は大部分が30代以下の若者と言うことです。感染者の年齢別グラフでは他国と全く違う様相を呈しています。

猫たろう

>韓国では1日1~数万件も検査してるという報道もあり、偽陽性が1%だとしても数百件レベルで感染者に数えられている可能性があります。これこそが韓国の感染者数を押し上げている理由ではないかと考えています。(だから重症者が少なく、致死率も低くなる)

括弧内の部分は違いますよ。
韓国は誰でも検査カモーン状態です。
なので検査を受けている人たちの年齢分布が、
総人口の年齢分布と同じようになっていて、
感染者に占めるハイリスク群(高齢者)の割合が、
低くなっています。

日本はハイリスク群(高齢者)ばかり検査しているので、
致死率が高いのです。

特に韓国側の傾向が出ているのがドイツですが、
ドイツの感染数と死者数をご存知ですか?
3/19現在12327人の感染者がいて、28人しか死亡していません。
死亡者は現在の日本と同程度ですね。
しかし感染者数は2桁違います。
なぜかというと判明している感染者のほとんとがローリスク群だからです。

ちなみにPCRですが、この系の質が不安定なことは生物医学をやっている実験者の間ではずっと前から常識なので、
サンプルをダブルやトリプルでPCRにかけたり、
異なる採取時点でも増幅が再現されるかどうか確認し、
結果が確からしいのかの検証を行います。

1サンプルのみをかけたPCRの数字がネット上を独り歩きしています。
その数字を非専門の人がごちゃごちゃいじって勝手な解釈をつけて拡散するのは危険なのでやめましょう。


PCR検査が足りているかですが、足りているわけがないですよね?
日本の真感染者数がどれくらいいるのかというのを検証されてみてはいかがでしょうか。
例えば日本も、ドイツも、韓国も医療崩壊しておらず
同等の医療が重症者に施されていると仮定した場合。
死者数ベースで日本の真感染者数はどれくらいいるかと考えると
日本=感染者:死者=???:28
韓国=感染者:死者=8162:75
ドイツ=感染者:死者=12327:28
???がとりうる数字の幅がどれくらいになりうるでしょうか。

感染症の収束には正確な疫学データの構築と
その時点における可能な限り正確な感染者数と分布に見合った対策を打ちだすことが最も大事です。
その点において残念ながら日本は失敗していると言わざるを得ません。


ちなみにどの国もつぼ型人口ピラミッドなので年齢が日本だけ高齢に偏っているという解釈は通用しません。


日本の感染者数が増えない理由=
毎日1000前後の定数しか検査していないからです。

mohno

韓国で「誰でもウェルカム」ならば、むしろ年齢層は偏るのではないでしょうか。
実際に数値を示す資料をお持ちでしたらお知らせください。
韓国の致死率が低いのは調べまくって感染者が増えているからで、死亡者数は、人口を考えても日本より多くなっています。
日本の致死率が高くなったのは、愛知県で高齢者の多いデイサービスでクラスターが発生したからなのも大きいと思います。
厚労省による死亡者数29人のうち12人がこのデイサービスの利用者のはずです。
もちろん、こういう事例が、今後も出てくる可能性はあると思います。


ドイツは worldometers によれば、現時点でも重症者が2人しかいません。
https://www.worldometers.info/coronavirus/
鮮度の落ちた情報ですが、
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-08-en.pdf?__blob=publicationFile
によれば、3/8付けで検査対象の83%が15~59歳で、60歳以上が11%です。
2015年情報ですが、本来は15~59歳の人口61%、60歳以上は24%なので、(致死率の高い)高齢者があまり検査していない可能性はあると思います。いずれにせよ、韓国と同じように調べまくっていて、無症状・軽症の感染者が計上されている可能性は高いと思います。
詳しい情報をお持ちでしたらお知らせください。


さて、韓国のように(おそらくドイツも)調べまくっているのでは“ない”日本と、単純に感染者数と死亡者数の比率では判断できないと思います。
その理屈で言うと、イタリア(死亡者2978人)の感染者は35713人ではなく30万人くらいいることになりますし、フランス(死亡者264人)も9134人ではなく2.6万人くらい、スペイン(死亡者638人)も17361人ではなく6万人くらいということになります。
しかし、本当にこういう感染率なのであれば致死率は1%程度ということになるので(インフルエンザよりは高いものの)「言われているほど怖くない」ことにはなります。


あと、日立で千人が自宅待機した日には、2000件検査してます。
https://www.asahi.com/articles/ASN3K72WRN3KUJHB004.html
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10251.html
「一定数調べる」のではなく、必要な時に必要な数を調べているのだと思います。

猫たろう

↓に韓国の感染者の年齢層記述。若い方に寄っていますね?
https://news.yahoo.co.jp/byline/pyonjiniru/20200312-00167401/
このことからも韓国の致死率が低い理由の一つがイタリアや他の国と異なり、比較的に重症化しない若年層が多いことにも理由があるようだ
という記載もあります。


↓ドイツ最新
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-18-en.pdf?__blob=publicationFile
感染者の年齢がどのように分布しているかおわかりでしょうか?
日本は山が60以上のところにできます。
被検査陽性者のうち
ドイツはローリスク群、
日本はハイリスク群の割合が高いことが
致死率の差に寄与しています。韓国も。


イタリアやスペインは比較対象として不適です。
既に医療崩壊を起こしています。
医療崩壊しておらず、人口ピラミッドが似た国、医療インフラが整った国同士で見ないと意味がありません。

2000件検査ははずれ値なので出すのはやめましょう。
また検査は平日に行われ、土日祝は滞ります。月曜日や火曜日に検査数が高くなります↓周期性がある点についてご確認ください。
https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/
これまで検査の拡大をうたう前も後も平均1000前後です。

必要な時に必要な数は調べられていません↓
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann?a=20200318-00000049-ann-soci
既に検査拒否が一部不適切だったという結論が出ており、日毎にその数字が上がっています。
しびれをきらした埼玉県が独自基準を設定しました。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200318-00010000-teletamav-l11

Tominaga

みなさん,本当に夜郎自大な「分析」はお止めになられたほうが。
少なくとも「科学的に」統計を語りたいのであれば,それなりの一次情報,たとえば発病/死亡者の年齢分布とかそれなりの一次情報にあたらないと「どんな結論でもだせます」ヨ。
分析ごっこが面白いことは否定しませんし,運よくバズれば気持ち良いと思いますが,あまり科学的な立場ではないですね。テレビのコメンテーターと同列でしょう。

予言ごっこでよければ,一つ。
イタリアの問題は4月第二週までに「解決」するでしょう。日本がオリンピックのために方便をばらまいているのと同様に,彼らにとっての最も大事な儀式をキャンセルすることは,文字通り神に背くことになってしまいますからネ。

mohno

だからこそ、この記事ではさまざまな情報をリンク付きで書いています。
事実誤認があるなら、具体的にご指摘ください。

なお、数字の推移を見る限り、イタリアがあと1カ月で解決する気はしないです。

猫たろう

>だからこそ、この記事ではさまざまな情報をリンク付きで書いています。
>事実誤認があるなら、具体的にご指摘ください。

これは完全に同意。

>Tominaga
一次ソースには質の高低がありますが、
事実誤認があるなら具体的な根拠とともに指摘すべきです。

テレビに向かって根拠のないヤジを飛ばす
田舎のおじいちゃんと同列ですよ。


猫たろう

あっれ?リンク沢山書いた投稿反映されてないです?

mohno

すみません。
リンクが多くて(?)スパム扱いされていたようです。(気がつくチャンスはあったのですが見落としていました)
さきほど、公開しました。


まずは情報ありがとうございます。
> 医療崩壊しておらず、人口ピラミッドが似た国、医療インフラが整った国同士で見ないと意味がありません。
本文に書いた通り、韓国はMERSの失敗を反省し検査体制を整えていた(かつ高速モードを使って数をこなしている)ということはあると思います。検査で医療崩壊するわけではないので、検査できるなら幅広く検査してもよいのでしょう。


しかし、まさにご指摘の通り、検査そのものにもキャパがあります。
もし、毎日検査キャパいっぱいに検査していたら、日立のケースのように多数の追跡が必要な時に十分な検査ができないのではないでしょうか。
“検査時間”を短くする方法は開発されたようですが、“検査技師”は増やしましょうといって、明日から増やせるものではないと思います。
また、「少なくとも290件ほど」検査されなかったという程度なのであれば、全体からすればまだ小さな割合です。


また、昨日のNHKニュースで取り上げられていた各国の検査状況が紹介されていました。
https://ourworldindata.org/grapher/tests-vs-confirmed-cases-covid-19
(ドイツは含まれていませんが)ちょうど中ほどに"Japan"があります。
日本よりも検査が多く感染者が少ない国(左上)はありますが、日本の検査数が少ないと非難を受けるほど少ないでしょうか。
ついでに本文のアップデートをしておくと、アメリカ/CDC&公衆衛生局は昨日1日で7038件検査して、2812件の感染者を見つけています。実に40%という高率です。
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/cases-updates/cases-in-us.html


私も「見逃されている市中感染なんてない」と思っているのではありません。
しかし、治療薬がなく対症療法しかない、(マイコプラズマ肺炎のように)もともと注意すべき感染症がある、そもそも偽陰性/偽陽性のある検査でスクリーニングに適したものではない、病院は新型コロナだけを診ているわけではない、という状況を考えれば、クラスターの追跡に重点を置くことは妥当な判断だと思います。

猫たろう

韓国の検査数が過去の失敗経験により大きくなっているというのはおっしゃる通りだと思いますが
指摘させていただいたのはそこではなく、
感染者の致死率が日本より低いのは若者が多いからという点です。
ここはご理解いただけたということでよろしいでしょうか?

検査のキャパについては最初から指摘していないので誤解なさらないでください。
PCR検査のキャパ自体は
民間CROを加えれば既に一日に数千はあります。
かなり余裕がある状態です。
検査技師は既にCROにいるので増員は不要です。
検査数自体を増やすことは可能ですが厚生省が意図的に絞っているのです。
https://toyokeizai.net/articles/-/335630

290件というのは3/18の時点の話です。3/4の時点では40件でした。
日増しに増えており、290件は氷山の一角である可能性が高いです。

>日本よりも検査が多く感染者が少ない国(左上)はありますが、日本の検査数が少ないと非難を受けるほど少ないでしょうか。

はい、少ないです。まず比較対象としている国の多くが後進国です。
なので不適です。
加えて、日本は感染拡大開始期が他のほとんどの国より早いです。
早く見つかっているのにこの検査数は先進国の中では少ないと言わざるを得ません。

>ついでに本文のアップデートをしておくと、アメリカ/CDC&公衆衛生局は昨日1日で7038件検査して、2812件の感染者を見つけています。実に40%という高率です。
?????????
どこをどう読めばそのようになるのか理解できません。
よければそのように記載された記述をそのまま転記し、計算根拠を数式で示していただけないでしょうか?
(やはり専門外の医療系情報を英語で正しく読み解くのが難しいのであれば、記事はIT系に留めておくのがよろしいでは?)

現在の総感染者が7038人、死者が97人という基本情報に
感染由来や、各州の分布についての記載がある文章ですよね?

Caseってこれ検査数ではないですよ?感染者数です。
しかも1日の数ではなく、累計です。

治療薬がなく対症療法しかない
→これが検査数を増やさないことの根拠がわかりません。無症状+軽症は発見しても自宅療養にすればいいです。

もともと注意すべき感染症がある
→基礎疾患のことですか?これがあると検査数を増やさない根拠がわかりません。

そもそも偽陰性/偽陽性のある検査でスクリーニングに適したものではない
→それを言い出すと重症患者に確定診断で用いているPCRまで否定することになりますよね?
また世界中で実施されている検査は不確かなので総感染者数20万人という数字も意味なしという主張でしょうか?

病院は新型コロナだけを診ているわけではない
→医療崩壊についての懸念でしょうか?検査数を増やして、重症患者だけ入院治療して、他は放置(自宅療養)すればいいのでは?

クラスターの追跡に重点を置くことは妥当な判断だと思います。
→いくつか箇条書きで示していただきましたが全然理解できませんでした。
大変申し訳ないのですが、英語を読むところからスタートされるのがいいと思います。

CDC

クラスターなんて市中感染の一部を見ているに過ぎないでしょ。
特異度の高い検査の擬陽性を恐れるなど噴飯もの屁理屈。

CDC

検査のキャパって?
まさか発表を鵜呑みにしている?
東京都だけに限っても公表キャパの10倍以上はありますよ?
ご存じ無いようですがPCR検査なんて、大学病院、大規模病院、民間検査センター、研究機関など実施可能な施設は多数あります。
試薬は自前で調達、人件費はボランティア、防護衣は...。
参加機関を増やさないようにしているとしか思えないんですよね。

マイコプラズマ肺炎を何故持ち出すのか理解できないんですが、マクロライド系でほぼコントロールできますよ。

mohno

猫たろうさん、すみません。公開が遅れました。
リンクが含まれているとスパム扱いされるようなので(通知が届かないのです)、コメントされた後に、リンクのないコメントを残していただけると助かります。


韓国の若者への偏りと致死率については理解します。ただ、もともと精度を犠牲にして検査しているということなので、(相対的に死者数が少ないドイツともども)感染者数が過大になってる気がしています。
東洋経済の記事は私も読んだのですが「厚生労働省が意図的に検査数を絞っている」ことが示されているとは読み取れませんでした。むしろ、検査の誤差が大きく頼りすぎてはいけないという指摘と思います。
もし“肺炎”になっていたら日本ではCT検査の方が確実に見つけられるという話もありました。肺炎になるまでは見つからないということですが、ウイルス性の肺炎はわかりやすいそうです。
https://togetter.com/li/1482255
スイスやノルウェー、スウェーデンなど日本より右下にある国々を後進国と呼ぶと叱られそうな気がしますが、そこは見解の相違ということにしてください。


CDCの数値については、すみません、計算違いをしていたようです。
まず https://archive.org/ というサイトで過去の記録を参照できます。
感染者数のページの3/17と3/18の記録がこちらです(4226→7038、2812件の増加)
https://web.archive.org/web/20200317231209/https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/cases-updates/cases-in-us.html
https://web.archive.org/web/20200318230836/https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/cases-updates/cases-in-us.html
左側に検査数のリンク「Testing in U.S.」があり、3/17と3/18の記録がこちらです(4255+27623=31878→4484+33340=37824、5946件の増加)
https://web.archive.org/web/20200317231313/https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/cases-updates/testing-in-us.html
https://web.archive.org/web/20200319053938/https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/cases-updates/testing-in-us.html
つまり3/18の検査数が5946件、陽性者が2812件ですから、陽性者率が47.3%ですね。
(ちなみに3/19は3404/7048で48.3%となります)
正直、間違っていたら嫌だと思って計算し直したら間違っていてお恥ずかしい限りなのですが、余計にビックリしました。
検査数のページは"Data during this period are incomplete"という注釈のある数字以外も変化しているのは確認していますが、worldometer でも感染者数は昨日、今日で+2846、+4532と増えているので(区切りのタイミングは違います)、別のところで大量に検査しているのでなければ、さほど大きくは違わないはずです。
何か間違っていたらご指摘ください。(ホントに)


> 無症状+軽症は発見しても自宅療養にすればいいです

これは同感ですが、指定感染症の対応を変えないといけないとは思います。

> 世界中で実施されている検査は不確かなので総感染者数20万人という数字も意味なしという主張

ある意味、そう考えていると捉えていただいてもよいです。
高速モードで検査している韓国と、標準モードで検査している日本、重症者に絞って検査しているらしいフランス、医療崩壊しているイタリア、最近まで検査体制が整っていなかったアメリカと、各国ごとに事情が違う数字を足しているのです。(検査体制の乏しい国も多いでしょう)
増加のペースがどれくらいという目安くらいにしか考えていません。

政府は検査のキャパは増やそうとしていますし、一方、このまま長期間自粛が続けられるとも思えないので、近い将来、より大量の検査が必要になり、それに応える必要が出てくるとは思います。

mohno

あああ、すみません。
もう一度見直して気付きましたが、下に出ている日ごとの検査数には、まだ3/17以降が反映されていないので、そもそも「3/17の検査数」というのは不適切ですね。
検査数がもっと増えている可能性は十分あるというか、間違いなく増えているのでしょうから、その際に、あらためて計算してみます。
書き直そうと思いましたが、すでにお読みになっているかもしれないので、恥をさらしてそのままにしておきます。

通りすがり

コメント欄も含めてとても良いブログでした。 とっても参考になりました。

猫たろう

大体お考えは理解できました。

>これは同感ですが、指定感染症の対応を変えないといけないとは思います。
そうですね、日本も数万人規模になったら変えざるを得なくなると思います。

>ある意味、そう考えていると捉えていただいてもよいです。
PCR検査が意味なし、信用できないとお考えとのこともよく理解できました。
ではなぜこの記事ではPCR検査の結果導きだされた数字を用いて色々と論じられているのでしょうか?

スクリーニングには不適で意味のない検査で導きだれた数字で論じることはある意味矛盾していませんか?

mohno

> スクリーニングには不適で意味のない検査で導きだれた数字で論じることはある意味矛盾していませんか?

しかし、「検査が足りない」と主張する人々は、検査数や感染者数をもって論じられています。
(「足りない」の明確な比較根拠となるのは韓国くらいですが)
いまある検査数や感染者数の情報で考察するだけでも、これだけのことが言えるので、そうでないなら具体的な根拠を示してください、という主張だとお考えください。
なお、(町医者にもある)CTの方が確実に検査できるし、やっていると知ったのは、ごく最近です。

猫たろう

>しかし、「検査が足りない」と主張する人々は、検査数や感染者数をもって論じられています。
いやいや、そのロジックはおかしいですよ?
この記事だって↓のように「検査は足りている」と暗に示唆しているではないですか。
>日本は9割以上が陰性になる程度には検査しているのです。

最初にPCRの結果を用いて「足りる」と論じておきながら
指摘されたら、「足りない」と主張する人のせいにするのはさすがにおかしいでしょう。

>いまある検査数や感染者数の情報で考察するだけでも
PCRに基づいた数字が無意味といっておきながら、この主張はさすがにおかしい。

もしPCRが無意味という主張で論じるのであれば最初から
・即刻PCRはやめにして代替検査に置き換えるべき
・世界中のコロナの数字は無意味で信用できない
という主張をされるべきでは?

ご自身の主張にとっておいしい数値だけ切り抜いて
解釈されるのはさすがにいかがなものかと。

mohno

> 最初にPCRの結果を用いて「足りる」と論じておきながら
> 指摘されたら、「足りない」と主張する人のせいにするのはさすがにおかしいでしょう。


「他国に比べて足りてない、とは言えない」という言い方でよろしいでしょうか。


あと、PCR検査自体が無意味、という主張をしたつもりはないです。
以下のように考えています。
・PCR検査は誤差があるのでスクリーニングに向かない
 →結果が陰性でも安心できるわけではない
 →無作為に大量検査すると偽陽性者が紛れ込んでしまう(韓国の感染者数で有意の割合を占めていると推察しています)
・基準が違うので、数値比較しても意味がない


なお、さきほどNHKの番組を見ましたが「クラスターを見つけるためにPCR検査をしている」とおっしゃっていました。
ところで、これも、ついさっき知った情報ですが、Washington Post の2/26付けの記事によれば「(アメリカでは)欠陥のあるCDCのコロナウイルス検査によって感染の拡大が見逃されていた」そうです。
https://www.washingtonpost.com/health/2020/02/25/cdc-coronavirus-test/
これが、2月までの陽性者数/検査数が低かった理由かもしれません。

猫たろう

>「他国に比べて足りてない、とは言えない」という言い方でよろしいでしょうか。
いや、よろしくないです。文学ではないので二重否定とかはやめにしましょう。単純にわかりにくいです。

というか↑のレス内で
既に矛盾が生じているのですがおわかりでないでしょうか?
>他国に比べて足りてない、とは言えない
>PCRは(国ごとの)基準が違うので、数値比較しても意味がない

他国に比べて足りてないとは言えない
という日本vs他国の数値比較をしておきながら、
PCRは(国ごとの)基準が違うので比較しても意味がない
といっているのは明らかな矛盾以外の何物でもないですよ。

mohno

> 二重否定とかはやめにしましょう

「他国と比較しても十分検査している」という表現でよいでしょうか。

あと、「足りてない」という主張の多くは、韓国の検査数と比べてませんか?
感染者数の絶対値は比較しても意味がない、と思いますが、感染者数/検査数の比較は(ある程度、ですが)意味があると思います。
たくさん検査すれば、それだけ偽陽性の人数が混じるという傾向はあるわけです。
フォロー記事に書きましたが(あちこちで解説されていますが)、(標準モード/高速モードの精度差に目をつぶったとしても)10万の検査で1%の偽陽性(1000件の“感染者”)が出るとしたら、韓国が30万人検査していたら9000人弱のうち3000人が実際には陰性ということですよね。
もし国民の3割くらいが感染しているなら、やみくもに10万人を検査しても3万の感染者が見つかり、その中で3000人くらいの誤差が出ても、無視できるかもしれません。現状は、そこまでの広がりは確認されていません。

それとフォロー記事でも書きましたが、死者数の比較には意味があると思っていまして、日本はヤブ医者にでもかからなければ新型コロナによる死亡かどうかはごまかされません。
他国に比べてよく使われているCT検査のことも含め、現在のクラスター追跡が功を奏しているということではないでしょうか。
もっともNHKの番組では「まだ運がいいだけ(オーバーシュートが起きたら、日本の医療は耐えられない)」ともおっしゃっていましたが、検査を増やせば防げる、という気はしませんし、猫たろうさんがそれを示されているようには見えません。

猫たろう

日本が「他国と比較しても十分検査している」とのことですが
仮にPCRを拡大しないとして、代替案や出口戦略はどのようにお考えですか?

今後日本でも万単位に感染者が増えた時、PCRは精度の問題でスクリーニングには適さないという主張をされるのであれば同時に代替案も示す必要がありますね?
まさかCTとは言わないと思いますが念のため。

それと最終的にコロナを収束させる際には、無症状~軽症は追跡できていなくても収束可能というお考えでしょうか?
現在の基準のままでコロナをどのように収束させるのかの出口戦略もお示しいただいた上でPCRの拡大は不要であると主張していただかないと単に不安をあおるだけですよ。

mohno

> 今後日本でも万単位に感染者が増えた時、PCRは精度の問題でスクリーニングには適さないという主張をされるのであれば同時に代替案も示す必要がありますね?

クラスターを発見するためにPCR検査している(現状では機能している)ということですから、キャパがある限り、ですが変えなくてよいんじゃないでしょうか。
今日のさいたまスーパーアリーナのK-1イベントで感染者が発生した場合など、大量の追跡をする必要があるときに、そんなにすぐに対応できるものか分からないですが。
といいますか、そもそもPCR検査の上限を大幅に引き上げられないという問題は、元々日本の医療リソースにそんなに余裕がないという話ですよね。
過労死ラインが80時間と言われているのに、厚生労働省が医者の残業時間は月155時間に抑制しましょう、なんて言ってるくらいなのですから。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42358870S9A310C1EAF000/
フランスでは午後8時になると医療従事者に拍手が送られるそうです。
https://twitter.com/BFMTV/status/1240353331660324868
彼らから見れば日本は新型コロナがなくても医療崩壊してるようなもので、医療従事者は平常時から毎日拍手してもらっていいんじゃないですかね。
(特に政府の意向で)関係者は懸命にキャパ増加してるところだと思いますが、それでも毎日キャパいっぱいに検査してたら、たまにあるクラスター追跡のための何千件という検査ができなくなると思います。猫たろうさんはクラスター追跡なんかせずに、もっと検査需要に応えるべきだとお考えなのでしょうか。
あるいは、今やっていないが、大きくキャパを増やす「代替案」をお持ちなのでしたら、ぜひお知らせください。


> 出口戦略

ありませんよ、そんなもの。私はかなり悲観的です。
猫たろうさんはキャパいっぱいに検査すれば出口にたどり着けるとお考えなのでしょうか。

mohno

あと、細かいことですが、

> 無症状~軽症は追跡できていなくても

むしろ日本は感染者が発覚したときに症状にかかわらず濃厚接触者を調べているんじゃないですかね。
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10359.html
によれば1割くらいは無症状者ですよ。

アメリカではドライブスルー検査でも問診があるようですから、症状がない人は検査してもらえない(だから陽性率が高い)と思いますが。

恐縮ですが、種々の引用をされておられますが、PCR検査に対して結局のところどういうご判断で何がおっしゃりたいのかよくわかりません。
PCRの特異度が95%程度であり、多量の検査ではPCR陽性の頻度が低いのでPCRは無意味であるとの記載があるようです。
本年3月23日の厚生労働省のホームページでは、PCR検査数:20340件、陽性:1089件(陽性率:5.4%)、陽性で無症候:126例となっております。現在はどの国でもPCR検査陽性例はすべて感染例としているようです。
 しかし、特異度を95%とされていることは、このことを否定されておられるようです。陽性例すべてが非感染例であれば、確かに特異度はほぼ(20340-1089)/20340=94.6%となります。従って、特異度95%と考える時点でPCR検査の意義もほぼ否定することになります。
 仮定として、PCR検査が陽性でも無症状の症例(126例)は全例偽陽性だと過大に見積もり、PCRの感度を50%として厚生労働省のデータで計算してみると、
TP:480,FN:480,FP:126,TN:19250 TN/(TN+FP)=99.3%
となります。実際にはもっと100%に近いでしょう。
 PCR検査対象を無制限に広げることはB/Cからできないでしょうが、ある程度疑わしい要件を持つ症例にPCR検査を施行することは無意味ではないと思います。もちろん陽性例に対する対処法は症状に応じて適切にされなければなりませんが、そのこととPCR検査の意義とは全く別の問題で、混同して論じるべきではないと思います。
 また、陽性頻度が5%と低いから検査は意味がないとの記載があるようですが、罹患率が低い集団で陽性例を判定するのですから、陽性頻度が低いのは当然のことで、検査の意義を否定することにはならないのでは。

匿名

恥ずかしいオジサンによる《妄想の勝利》を、現実は嫌っている。
共通項は、「情報の軽視」

世界「ポツダム受け入れろ」→日本20日無視→国民に原爆が落とされる
日本の原発は世界一!原発輸出だ!→世界中から断られる。
オリンピックは世界の希望!そのままやる!→世界中からバッシング延期
コロナは検査させないのが最善!医療崩壊が起るから!→日本闇鍋

キモウヨの犠牲者は常に国民。

馬鹿は簡単なことを難しくする。
馬鹿はシンプルな情報にある真実性を無視し、
《妄想の勝利》の為の屁理屈を信じ、しかも、
自分が周りより賢いと勘違いをする。

「検査」はコロナウイルスの根本情報。
コロナでないのか、コロナなのか。
防御して検査をし、軽傷者、重傷者をより分け、軽傷者は家+監視。重傷者は入院。
猿でも思いつく当たり前を、どれだけできるかどうか。

恥ずかしいオジサンが拠り所にするイタリアの医療崩壊は、「検査」をしたのが悪かったのではなく、防護服など対策せずに検査+軽症重症みんな入院させた、その結果。

ニポンには検査のキャパがないでござるう!
検査してから言え。ひとごろし。

やる為の知恵ではなく、やらないための言い訳、屁理屈三昧。

私は世界で、真実コロナと戦い、知恵を出し合っている国を尊敬する。
人類が病気に勝利する為の研究データとして、対策の叡智として、繋いで行く必要がある。
日本ではとても《数学》《科学》は育たなかった。

最初の第一手から間違っている者は、第四手も間違うものだよ。
だって、最初の数字がトンデモなくでたらめなんだもの。

猫たろう

結局何も代替案がなくてただ検査は足りている、様々な理由から増やす必要はないというのはいささか無責任では?
あるいは適切な検査の先に感染症を抑え込むという考え方をお持ちではないのでしょうか?

東京で感染爆発のシグナルがでましたね?
これからクラスターを追っていくという段階は終わります。
どこから感染したのか不明な感染者だらけになります。もとい既になっています。
意味不明な基準で軽症者が検査されずに放置され、新たな多くの無症状~軽症感染者を生み出した結果です。

私は別にキャパいっぱいに無症状者とか、全国民に検査した方がいいとは思っていませんよ?
医師が検査すべきと判断した症例や、
疑われるべき軽症例で検査拒否されている状況に問題があると言っているのです。

PCRキャパは既に十分確保されています。日によって数百例程度しか検査していない日もあります。
キャパの問題ではなく検査基準の問題です。

ワクチンや薬剤開発の有無は置いておいた場合の出口戦略はただ一つです。

いつ、どこに、どの程度の陽性者が存在し、どの程度の速さで増えているのか可能な限りの疫学データを構築します。
その情報を政府と国民がタイムリーに共有できるようなシステムを構築し、各地域の危険性に合わせて封鎖や解除、その他要請などの対策を適切に行うことです。受動的な出口戦略はそれ以外にありません。

東京で感染爆発のシグナルが出ましたね?
でも今は全然追えていない状況なのですよ?検査を絞ってきたから。
従って都市封鎖も外出自粛要請も遅れに遅れています。
真の感染者数に近い数字が出ていたら既に都市封鎖している段階です。

現在の日本の対応が遅いと各国から批判されているのをご存知ですよね?
遅くなった原因は他国に比べて相対的に感染者数が低かったため国民も中枢も慢心したことです。


いいですか?もう一度いいます。
コロナに限らず感染症を抑え込む基本的かつ唯一の方法は
いつ、どこに、どれくらいの感染者がいるのか可能な限り正確な疫学データを構築し、
それに合わせて対策や行動規範を適切に変化させることです。

mohno

> 医師が検査すべきと判断した症例や、疑われるべき軽症例で検査拒否されている状況

それは序盤にキャパ不足だった頃の話で、今は検査されているんじゃないですか?

> いつ、どこに、どの程度の陽性者が存在し、どの程度の速さで増えているのか可能な限りの疫学データを構築します。

高い精度で検査しても偽陽性が1%くらいあるというPCR検査で、疫学データを構築できるほど大量に検査して有意の感染率を把握できるようになるのは感染者が数%以上になった場合ではないですか? 今、医療崩壊しているイタリアですら人口比での感染率は高々0.1%ですよ。(より深刻なアイスランドで0.2%くらい)

> 都市封鎖

ところで、私も出口戦略があるなら、“これ”だと思います。
すでに以下に書きましたが、
https://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2020/03/post_9917.html
韓国やドイツは大量検査することで、おそらく大量に偽陽性が生じて感染者数が“水増し”されています。
しかし、そのように水増しされた感染者数により、社会に対して「状況が深刻」というメッセージを出すことができ、都市封鎖のような、本来、先進国では取りにくい戦略を取れるだろうと思います。
「検査が足りなくて見つけるべき感染者が見つけられていない」とは違いますが。

猫たろう

>それは序盤にキャパ不足だった頃の話で、今は検査されているんじゃないですか?
されていません!!!!!!!調べもせず適当なこと言わないで。
未だに接触者外来を通さないと検査できないし、保健所で断られている。

https://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2020032601001954.html
百万回読みましょう。
韓国も早期に特定する路線を実施しピークアウト傾向です。

>韓国やドイツは大量検査することで、おそらく大量に偽陽性が生じて感染者数が“水増し”されています。
あのね、、、偽陽性とかまじで医療現場とか検査の実態を何もご存知でないようなので、且つPCRの精度の数字をいじって空想を語るのがお好きなようなので教えてさしあげますね。
陽性が出た患者は確かに偽陽性の可能性があるので
確認と病勢コントロールのため、追跡で複数回再検査されます。
しかも、1時点でサンプルは複数個PCRにかけられます。
1つのサンプルを1回PCRにかける精度は確かに低くなりますが
複数回複数時点で確認検査をすることで偽陽性を可能な限り下げています。
そういうことを知らないでネットに流れている数字を好きなようにいじって暴論を語るのはそろそろやめにしませんか?

>ところで、私も出口戦略があるなら、“これ”だと思います。
は?
>ありませんよ、そんなもの。私はかなり悲観的です。
とか言っておきながら後付けしないでください。本当に言ってること適当ですね笑

予言しておきますね。
これから出遅れた先進国はほぼ全て検査を大量に行う方向へシフトしていきます。ドイツや韓国を模倣していきます。

日本もどこかの段階で今の検査基準では感染者追跡がしきれないと気付き一段緩めて検査数が一気に増えるタイミングが来ます。

猫たろう

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200327-00071416-gendaibiz-eurp
こちらも百万回読むといいですよ。
1-9の政策が既に実行できているのは早期に検査数を上げて必要な情報をタイムリーに入手できたから。
日本が遅れているのは検査していなくて必要な情報が足りないから。
ネットで拾ったPCR精度の数字をいじってうんぬんかんぬんという話ではないのですよ?

匿名

東京都の直近の検査数と陽性者数です。
陽性率が50%以上ですのでかなり少ないと思います。
検査95件 陽性47件
検査74件 陽性41件

mohno

ibuskiさん、私も勘違いしていた頃がありましたが、CDCの検査データは更新が遅いようで、直前数日の検査数はアテになりません。(後日増加します)
CDCのデータ更新が遅いことにしびれを切らしてcovidtracking.comというサイトができています。
https://covidtracking.com/data/
https://covidtracking.com/us-daily/
こちらによれば総数として陽性率は15.5%、ここ数日だけを取り出すと以下のようになります。
3/21 - 13.0%
3/22 - 18.8%
3/23 - 19.0%
3/24 - 15.0%
3/25 - 15.8%
3/26 - 17.0%
3/27 - 15.5%
低い値ではありませんが。


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mohno

猫たろうさん、
> 接触者外来を通さないと検査できないし、保健所で断られている
保健所で断れているのは「検査の必要がない」と判断されたのではないですか?
以前のように保健所が「人手がない」と言って断っているケースが今でもあるのでしょうか。


“韓国”については、こちらに書きました。
https://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2020/03/stopcovid19.html
ただし、ピークアウトはテグ市の大規模感染者が回復しただけという指摘があるので今後の推移は見守ろうと思いますが、大事なのは「社会を規制すること」であって、検査ではありません。


ドイツは(韓国と違って)以下の"Active Cases"がまったくピークアウトしていないことを認識してください。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
別記事にも書きましたが、そもそもドイツは死因を調査しないそうです。
https://www.n-tv.de/panorama/Warum-ist-die-Sterblichkeitsrate-so-niedrig-article21657232.html
→ "Keine Tests bei Verstorbenen"(死者は検査されない)項目をご覧ください。(私は自動翻訳で読みました)
猫たろうさんが指摘された通り、ドイツの感染者は若者寄りになっていますが、スクリーニングせずに希望者を検査して、致死率の高い高齢者の検査率が下がり、大量検査で有意に偽陽性者が混じり、しかも(感染症法で検査が義務付けられている日本と違って)死因を調査しないということであれば、致死率が下がるのは当然ではないでしょうか。
もちろん、今後ドイツで(近い将来)"Active Cases" がピークアウトしていくのであれば、考えを改めます。

なお、「確認と病勢コントロール」のために複数回PCR検査するのは日本の話ではないでしょうか。
厚生労働省の検査“回数”と検査“人数”は大きく違います(以前、千葉県がこれを取り違えて後から数字合わせをしたという注釈がありました)


> 予言しておきますね。
> これから出遅れた先進国はほぼ全て検査を大量に行う方向へシフトしていきます。ドイツや韓国を模倣していきます。

しかと記憶しておきますが、どこも「症状がないなら家から出るな」と言っているのが現状ですね。
https://www.reuters.com/video/watch/idOWjpvCABNYA1VJURWA8EII07ZFGYF95
https://twitter.com/bbcnewsjapan/status/1242320251208916992
https://twitter.com/QuickTake/status/1241415612670361601


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mohno

匿名さん、対象となる濃厚接触者が少なかったんじゃないでしょうか。
厚生労働省でも日々ごとの陽性率は1%以下から8割近い日までまちまちです。
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/
によれば総数では9%程度のようで、アメリカの直近15%に比べれば低いです。
ユーヨーク州なんて、総数で陽性率が43.9%です。
https://covidtracking.com/data/state/new-york/

データサイエンティストX

他のどこよりもデータに基づいた議論で意義のある議論と思います。
大変参考になりました。
・・・
(改行できないので、以下、改行の代わりに「・・・」を入れております)
・・・・
例えば、東京の実際の検査数ですが、
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/
によれば、
・・・
新型コロナ受診相談窓口相談件数が毎日1,000~2,000件程度寄せられているのに対し、
実際の検査件数は70~100件程度と相当に絞っていることが見て取れます。
・・・
相談センターに寄せられている件数が、すべて医師からのPCR検査してほしい旨の相談とは限りませんが、
医師が相談したにもかかわらず検査しなかった案件が相当な割合で含まれている可能性があります。
・・・
いずれにせよ、検査した、わずか70~100件のうち、陽性率が50%程度あるというのであれば、
「検査しなくてよいと判断された中にも相当数の陽性者が存在するはずである」という仮説が成り立つので、
・・・
「どうして、実際に検査したわずか70~100件程度についてだけ検査すればよいと判断したのか」
というエビデンスについては、きちんと記録して、後で検証することができるようにしておくことが、
後々の新しいウイルス対策のために必要なことではないでしょうか。
・・・
また、何よりも、市中感染率まで把握できるような研究としての、ある都市の人口比で数%の数千件規模
のランダムサンプリングによる(PCRや簡易検査キットでの)調査まで行うかどうかはともかくとしても
(本来は、国立感染症研究所の仕事と思いますが)、
・・・
統計学的に有意な検定をする程度に必要なサンプリング数の検査をしておかなければ、
「どのような行動規制をしたら、どのように感染率が変化したか」というデータを後世に残すことができないこと
を危惧しています。
・・・
要するに、1000万人の都市に対し、毎日数十件の検査では、統計的に有意なデータにはならないのではないかという危惧と、
せっかく行動規制したのに、それが統計的にみて、どの程度効果があったのか、という検証ができないという危惧であり、
後々の世代に、脅威のある感染症が流行し始めた時の、有効なデータが残せないという危惧です。

mohno

まず、そもそも感染者を全追跡しようとはしていません。
このあたりは専門家である岩田健太郎氏のブログをご参照いただくとよいと思います。
https://georgebest1969.typepad.jp/blog/2020/03/%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E3%81%AB%E8%AA%A0%E6%84%8F%E3%82%92.html


新型コロナに感染しても8割の人はそのまま回復します。だから、普通の人は症状が出て4日、高齢者や基礎疾患のある人は2日待ってから連絡してほしいという話があります。
https://www.mhlw.go.jp/content/10900000/000596905.pdf
アメリカなど他国でも症状がない人は検査せずに家にいろ、と言っています。
実際、本当に感染した人が治療の必要もないのに医者にきて感染を広げてしまったら、それ自体がリスクです。
先週末の「NHKスペシャル」では、新型コロナの感染が見つかること自体は怖くない、8割の人は誰にもうつしてない、だからクラスターを追跡して潰している、と言っていました。
それは個々の医者の見立てとは違うかもしれませんが、そういう調査に必要な人を検査している、ということだと思います。
誰のツイートだったか保存してないのですが、今はCT検査でウイルス性肺炎の兆候(←わかりやすいそうです)が見られたら検査しているという話を見かけました。


統計データとして、他国との比較するには不適切でしょう。
韓国は大量に検査していますし、感染爆発で大変なニューヨーク州では毎日陽性率が3~4割にもなっています。
今は、そこを気にする時期ではないと思います。


※コメントにリンクを含む場合は、「コメントした」とリンクのないコメントを残していただけると助かります(通知が来ないので)
※2つの改行を入れていただくと空行になるようです。

ゆーじん

分かりやすいまとめをありがとうございます。

東京都が公開している検査数には民間病院が保険適用で実施した検査が含まれておらず、接触者外来の数字のみのようです。他の都道府県のデータもそうなのかどうかはわかりません。

いずれにしても日本は陽性者の数や分布から実態を推察する、ドイツや韓国は実態を直接調べるということなんでしょうか?

mohno

ゆーじんさん、コメントありがとうございます。


> 東京都が公開している検査数には民間病院が保険適用で実施した検査が含まれておらず、接触者外来の数字のみ

たしかに、そういう話がありましたね。忘れていました。
(民間の検査で、どれほど見つかっているかは分かりませんが、藤浪晋太郎投手なんかは民間の検査だったりするのかな?)


> 日本は陽性者の数や分布から実態を推察する、ドイツや韓国は実態を直接調べる

ドイツや韓国は、“実態を直接調べる”というより、自分で疑わしいと思った人をスクリーニング(選抜)せずに大量に検査する、ということのようです。検査体制に余裕がないとできないことなので、そういう体制があること自体はよいことです。
アメリカも韓国のようなドライブスルー検査をやっていますが(日本もやりはじめたところはあるようですが)、問診した上で、一日の検査数上限があるらしく、韓国のように“誰でも検査する”ということではないそうです。
ただ、そのせいで年齢層に偏りが生じ、致死率の低い若者の方がよく検査に行き、全体的な致死率を下げているという面があります。

ゆーじん

mohnoさん、ありがとうございます。
近隣の県の検査数をざっとみたところ、基本的に民間分はカウントしてないように見えますね。
東京都の検査実施状況のグラフには「(注)医療機関が保険適用で行った検査は含まれていない」とあります。
埼玉県は民間分を分けて掲載してます:https://www.pref.saitama.lg.jp/a0701/documents/kensasu0327.pdf
千葉県は表現は分かりづらいですが、おそらく接触者外来のみと思います。「(注)県内において疑い例または患者の濃厚接触者として検査を行ったものについて掲載」
https://covid19.civictech.chiba.jp/

いずれにしても検査数に対して陽性者の割合が極めて低いことに気づきました。東京は少し上昇しているので、市区別などにみれば対策がぼんやり見えてきそうですね。

mohno

ゆーじんさん、情報ありがとうございます。
“対策”は都市封鎖(外出禁止)くらいしかないと思います。

ウェブ通行人

>匿名2020/03/26 14:26


ここにもパヨが沸いてるんですね。それじゃ政府がコロナ対策を口実に本当に
「独裁」の強権をふるっても構わないんでしょうか?ウイルスの脅威に打ち勝つ
ため挙国一致でなければならない、だから政府与党を批判して足を引っ張り
政権を妨害するものは処罰する、ってことでよろしいんですか?
あるいは再初期の段階で中国との人の出入りを完全停止すればよかったんで
すかね?サヨクはこれには過剰反応の差別だと猛反対してましたよね、
匿名パヨクさん。
ふだん安部自民の独裁(国政選挙行う時点で独裁もくそもない)
などとありもしない妄想とシャドーボクシングし、命だ民主主義だ自由だと
のたまわりながら結局政府非難の材料になるのならそれこそ人命にかかわる
事態も平気で利用する、パヨクの浅はか極まりないダブスタがまた浮き彫り
になりましたね。


こういうバカはもう放っておくとして、主さんは散々コロナの脅威を大絶叫
してる割に全人口検査は不要だとしています。
これってやはり脅威度危険性がそれほど高くないと認めてるということで
しょうか?それなら無用に危機を煽り⇒巡り巡って医療現場の負担を増加
させ人が集まることで感染の機会を増やし⇒重症者の治療に手が回らなく
なり死者増加⇒それを理由にさらに恐怖を焚き付ける⇒ますます病院に人が・・・
というマッチポンプ悪循環コンボを直ちに断ち切って欲しいですね。
大体コロナ以外にも(より優先度が高いのも含め)診なければならない患者が
大勢いるんですからなおさらの話です。


>韓国やドイツは大量検査することで、おそらく大量に偽陽性が生じて感染者
>数が“水増し”されています。
>しかし、そのように水増しされた感染者数により、社会に対して「状況が深
>刻」というメッセージを出すことができ、


これは、存在しない感染者を架空計上することで本来脅威でない物を危険だと
錯覚誤認させて空騒ぎをしているということでしょうか?
これが許されるのなら、1000万人でも1億人でも好きな数値を生み出せてしま
いますね。やはり「作られた」架空幻想空想のお祭り騒ぎにすぎないという
ことじゃないんでしょうか。

mohno

8割の人は重症化しないのですから、その人たちは自宅でじっとしていればいい、と思っています。
不用意に病院に向かって感染を広げては大変です。現実に大変なことになっている病院があるようで、キツいと思います。
大量検査している韓国では“人が集まること自体”で問題が起きた話もありましたが、地域的かつ一時的なものだったはずです。感染者数が多いのは検査しまくってるだけで、そのため無症状・軽症・偽陽性という治療の必要のない人の割合が大きくなっているので深刻化していません。
しかし、2割は重症化してしまうのです。イタリアをはじめ医療崩壊してる国では重症者が多いのです。そして、患者が急増し、どんどん重症者が増えているのです。防護服とゴーグルをつけて治療して、それでも感染して医療従事者が死んでいるのですよ。


> 水増しされた感染者数
そのあたりは検査原理主義の人たちに対する皮肉だと思ってください。
しかし、実際、社会に対して強く規制していることで韓国がピークアウトしているという事実はあります。
これに対して、日本は感染者数が相対的に少なく見えるため「まだ大丈夫」という雰囲気が蔓延していると思います。
このところの日本の患者の急増具合は、感染爆発の端緒にみえてなりません。

データサイエンティストX

感染者数×致死率が季節性インフルエンザと比較してどうかという議論は残るとしても、
少なくとも「感染者数の増加」という点では、「危機的な状況にある」という認識は共通していると思います。

意見を対立させる一つの背景としては、「行政側の説明が、ある種の二枚舌になっていること」が背景にあると思います。


つまり、

【命題A】
「(医療崩壊を防ぐために)重症者を発見することに重点を置くために検査数を絞っている」あるいは
「(医療崩壊を防ぐために)コロナに罹患している疑いのある人を不用意に病院を受診しないようにするために検査数を絞っている」
と説明する一方で、


【命題B】
「(検査数は十分に足りていて全く問題ないし)感染者数は抑えられている」
 というある種の二枚舌です。


これが、もし正直に、下記のような説明の仕方をしていれば、多くの国民の分断を回避できるのではないでしょうか。


<正直な説明の例>
「他の国に比して検査数を絞っている以上、実際に検出した陽性者数の10倍とかそれ以上いる可能性がある」
しかし、
「(医療崩壊を防ぐために)重症者を発見することに重点を置くために検査数を絞っている」あるいは
「(医療崩壊を防ぐために)コロナに罹患している疑いのある人を不用意に病院を受診しないようにするために検査数を絞っている」
ので理解してほしい。


つまり、
「命題A(重症者の発見を重視して検査数を絞っている)は成り立つし、命題B(感染者数はさほど多くない)も成り立つ」という説明ではなくではなく、


せめて、
「命題B(感染者数はさほど多くない)は真偽不明か、成り立たないかもしれないが」、
「命題A(重症者の発見をを重視して検査数を絞っている」と正直に説明することではないかと思います。

・・・・・・・・・・・・・・・・


なお、季節性インフルエンザの罹患者数が日本で1000万人という数字については、
全国各地の保健所(定点)において、定点当たり何人の報告があったかという数値をもとに、
仮想的な数値として算出したものですので、実際の数値ではないことに注意が必要です。
(もし毎年1月から3月の間に、本当に1000万人の方が病院に殺到していたらどうなっているか・・・)


そして、このような仮定の上に、さらに超過死亡率という仮定上の計算をするので、
仮定の上に仮定を積み重ねていることに留意が必要です(単純に比較できない)。

mohno

まず、「NHKスペシャル」によれば「クラスターを見つけるために検査をしている」そうです。
厚生労働省の報告を見ていると、大量の接触者がいれば大量の検査をしているだろうことがわかります。
(日立で千人が自宅待機していたときは何千もの検査が行われていました)
そして、その戦略は「これまでは」うまくいっていたと理解していますし、これはダイヤモンド・プリンセスに乗り込んだ岩田健太郎氏も認めていることです。


ここ数日、感染者数が大幅に増加しています。
「検査で感染が抑え込める」わけではありませんし、まして検査で重症化するわけでも、治癒するわけでもありません。
社会を規制して感染の広まりを抑えることが先決だと思います。

データサイエンティストX

「もし、仮に検査数を増やせばこの、東京で毎日数百人規模~(全国なら数千人規模/日~)で感染者が検出される」
ということは、ここで議論している(全ての方ではないにしても)多くの方の共通認識なのかもしれせんが、


現状、「1000万人級の人口の東京で、たかだか数十人の陽性者が出た」としても、
若い方を中心に多くの方にとって身近に迫った危機には映らないのではないでしょうか。


この数字では、若い方を中心に、当たる確率は、宝くじレベルとまではいかないにしても、
かなり小さいと思ってしまう(危機だとは思わない)のは仕方がないことと思います。


そういう意味で、確かに「検査で感染が抑え込める」わけではありませんが、
水面下で感染者を増やさないようにするために(増えてしまえば最終的には医療崩壊するので)、


若い方々にも危機意識を共有してもらう必要があり、そのためには、
「実際には(=もし検査数を増やしたならば)、東京で数百人規模/日~(全国なら数千人規模/日~)
で陽性者が出る可能性」があるということをはっきりと伝える必要があると思います。


そして、自粛要請には強制力がない以上(仮に緊急事態宣言が出た後も罰則はないので、自粛要請に近い)
社会を規制して感染の広まりを抑えるためには、行政側が(感染の広がりをぎりぎり抑え込んでいると主張するのではなく)
すでに相当数の罹患者が出ている可能性が高いことを認めて、若い方も含めた危機意識の共有を進めていくことが
必要と思います。


このように、総論としてはmohno様と同じ意見(行動抑制が効果的)ですが、
「すでに感染者数が東京で毎日数百人規模~(全国なら数千人規模/日~)を正直に説明するか説明しないか」
の1点で食い違っているだけのように思います。

猫たろう

PCRの精度とか、出口戦略で二枚舌とか反論できない痛いところを突かれると無視するのやめませんか?笑

大事なので主張をもう一度書いておきますね。
「医師が検査必要とした有症状例については基本的に全例検査すべき、しかし現状は断られるのがほとんど」
>保健所で断れているのは「検査の必要がない」と判断されたのではないですか?
医師が検査の必要性有と判断して依頼したのに、
保健所は基準を満たすか満たさないかの定性的な判定をするだけです。その基準がおかしいと言っているのですよ?
ここで絞って軽症例がたらいまわしにされ、確定診断を受けないまま市中に放出され、結局は感染ルートを追えない感染者を増やす形となって報告に上がってきました。
絞った状態で東京47、41、63人なので実質は既に封鎖しないといけないレベルで感染者がいます。
でも検査基準を絞っているためにそういう判断を下せず現在さらに感染者が増加しているのです。それでもこの基準は正しいと主張されるのですか?

https://www.n-tv.de/panorama/Warum-ist-die-Sterblichkeitsrate-so-niedrig-article21657232.html
このリンクですけど、①医療機器普及②初期テスト③若年層の部分は無視して都合のいい部分だけ切り抜いてお話されていますね?ひどすぎる笑

>別記事にも書きましたが、そもそもドイツは死因を調査しないそうです。
もうちょっと常識的な考えをお持ちになられることをおすすめします。いくつか疑問がわきますね?
①既に死者が1万人をこえたイタリアですが1万人全員に対して死後検査していると思いますか?他の死者数千人の国も同様。

②死後検査をして死因が新型コロナと確定され、はじめて死者数に計上されるのであれば死因を検査しないドイツの死者数は0のはずですね??
③生前に臨床兆候、PCR陽性、CTなど複数の検査で新型コロナであることを確定させているのに
死んだ瞬間、死因は新型コロナ以外の何かなので数字に計上しません!!っていうあほがたくさんいる国なんですかドイツは。


>新型コロナ受診相談窓口相談件数が毎日1,000~2,000件程度寄せられているのに対し、
>実際の検査件数は70~100件程度と相当に絞っていることが見て取れます。
・・・
>相談センターに寄せられている件数が、すべて医師からのPCR検査してほしい旨の相談とは限りませんが、
>医師が相談したにもかかわらず検査しなかった案件が相当な割合で含まれている可能性があります。
・・・
>いずれにせよ、検査した、わずか70~100件のうち、陽性率が50%程度あるというのであれば、
>検査しなくてよいと判断された中にも相当数の陽性者が存在するはずである」という仮説が成り立つ

この仮説は正しいです。
クラスターを追う~!とか騒ぎ始めた時点で、
中国や欧州からの渡航受け入れを制限していなかったので
クラスター以外の感染経路不明感染者が大量発生するのは確定していました。
そういう人達のうち何らかの症状が出ている人たちは早期に捕捉して対処する必要があったのにおかしな基準を設けて絞ったために東京で急に増えた(しかも絞った状態で)。

>8割の人は重症化しないのですから、その人たちは自宅でじっとしていればいい、と思っています。不用意に病院に向かって感染を広げては大変です
私もその通りだと思いますが、その人たちは自分がどうやって新型コロナであると知ることができるのですか?
問診や検査を受けて確定診断を得られないとただの風邪と思って外出し、まき散らします。それでいいのですか?

>社会を規制して感染の広まりを抑えることが先決だと思います。
ヤミ感染者の実数に近い数が把握できていたら、社会を規制して感染の広まりを抑える手(封鎖)を既に打てているのですが????

韓国やドイツの判明している感染者が若年層よりで致死率が低いことに寄与しているのは間違いないです。
しかし問題はそこではなく捕捉された若年層達は自宅待機or隔離され、新たな感染者を生み出さないように手が打たれているのです。
>「検査で感染が抑え込める」わけではありませんし、
は明らかな誤認です。

現状の渋谷、原宿でインタビューを受けている若者を見てください。
海外から死にそうになりながら「外に出るな!」と発信している患者もいるのに、
検査を絞って、
見かけ上の感染者が少ないまま
危機感が薄いままきた日本の若者はこうなっています。

データサイエンティストX

「もし、仮に検査数を増やせばこの、東京で毎日数百人規模~(全国なら数千人規模/日~)で感染者が検出される」
ということは、ここで議論している(全ての方ではないにしても)多くの方の共通認識なのかもしれせんが、


現状、「1000万人級の人口の東京で、たかだか数十人の陽性者が出た」としても、
若い方を中心に多くの方にとって身近に迫った危機には映らないのではないでしょうか。


この数字では、若い方を中心に、当たる確率は、宝くじレベルとまではいかないにしても、
かなり小さいと思ってしまう(危機だとは思わない)のは仕方がないことと思います。


そういう意味で、確かに「検査で感染が抑え込める」わけではありませんが、
水面下で感染者を増やさないようにするために(増えてしまえば最終的には医療崩壊するので)、


若い方々にも危機意識を共有してもらう必要があり、そのためには、
「実際には(=もし検査数を増やしたならば)、東京で数百人規模/日~(全国なら数千人規模/日~)
で陽性者が出る可能性」があるということをはっきりと伝える必要があると思います。


そして、自粛要請には強制力がない以上(仮に緊急事態宣言が出た後も罰則はないので、自粛要請に近い)
社会を規制して感染の広まりを抑えるためには、行政側が(感染の広がりをぎりぎり抑え込んでいると主張するのではなく)
すでに相当数の罹患者が出ている可能性が高いことを認めて、若い方も含めた危機意識の共有を進めていくことが
必要と思います。


このように、総論としてはmohno様と同じ意見(行動抑制が効果的)ですが、
「すでに感染者数が東京で毎日数百人規模~(全国なら数千人規模/日~)を正直に説明するか説明しないか」
の1点で食い違っているだけのように思います。

mohno

そういう考え方はあると思います、としておきます。
※パッと見、違いが分からなかったのですが、2件のうち後のコメントを公開しました。

データサイエンティストX

当方の拙いコメントに応答いただきましてありがとうございます。


繰り返しますが、mohnoさんのサイトは、
(私も含めて必ずしも感染症の専門家ではないのでいくつかの誤解や誤認識を含むとは思いますが)
データをもとに分析的に議論を進めいく数少ないサイトですので、大変参考になりますし、
このような議論の分かれる難しいブログを運営する姿には頭が下がる思いです。(応援しています)


なお、季節性インフルエンザの推定感染者数と(推定)超過死亡率は、
少なくとも当方の周り(職場や学校)における実際の数値よりもかなり高めにでていると思います。
(実際には10人に一人という高い比率ではインフルエンザには罹患していない可能性が高い)


そういう意味では、季節性インフルエンザとはいえ十分に高いリスクのある感染症なので、
ある意味、「国民の危機意識を高めるために(高めの数値が出るように)工夫された計算手法」
といえるかもしれません。


より具体的には、2018/19シーズンから、「それ以前の計算結果については、0.66を乗じる」
というように計算手法が変更されていることからも、相当に誤差を含む数値であることが示唆されているといえます。


<2016/17 シーズンの推計値(変更前/変更後)>
 従来の推計値     : 約1,585万人
 新推計方法への変換値 : 約1,046万人


そうしますと、あくまで「数百万人~1000万人のオーダーで季節性インフルエンザに罹患するから気を付けてほしい」
ということを説明して危機意識を高めてもらうための仮の数値であるといってもよいかもしれません。


そうだとすれば、今回の新型コロナでも、「十分な数の感染者数を見積もって、国民に危機意識の高揚を図る」
というアナウンスがあってよいのかも・・・

mohno

猫たろうさん、
「必要な検査が行われていたか」については、これ以上は私が申し上げるより、ダイヤモンド・プリンセスに乗り込んだ岩田健太郎氏のブログを読まれる方がよいのではないかと思います。
https://georgebest1969.typepad.jp/blog/2020/03/%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E3%81%AB%E8%AA%A0%E6%84%8F%E3%82%92.html
少なくとも「これまでは」うまく機能してきました。


死因について、まず日本でインフルエンザにかかり、その結果肺炎になって死亡した場合に、死因に「インフルエンザ」と書かれるか「肺炎」と書かれるかは医者によるという話があり、後者もインフルエンザの死者と数えるのが「超過死亡概念」ですね。
別に詳しく調べたわけではないですが、どの国でも、新型コロナに感染した人が死亡したら、新型コロナによる死者として計上されるでしょう。新型コロナが原因で肺炎になり死亡したとしても、わざわざ死因を新型コロナから外す理由がないからです。だから、イタリアのように致死率が高い国は比較の対象としてもしょうがありません。
ドイツは新型コロナによる致死率が低いから“期待”の対象になったのです。感染症法で死因の特定が義務付けられている日本と違い、死因が調べられないケースがあるのだとしたら、それこそ高齢者が新型コロナにかかったのに検査されず死亡しているケースが有意に存在するかもしれません。それは「新型コロナによる致死率」を押し下げることになります。もしかすると、そういう調査をしないから、亡くなった人から感染が広がっているかもしれません。(日本の感染症法は、そういう感染を防ぐために死因の特定を義務付けています)
ドイツは現在の感染者数(Active Cases)が増え続けています。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/


> その人たちは自分がどうやって新型コロナであると知ることができるのですか?
> 問診や検査を受けて確定診断を得られないとただの風邪と思って外出し、まき散らします。それでいいのですか?

知らなくていいです。自分の症状に“疑いがある”なら、家でおとなしく自己隔離してください。
新型コロナに感染した人が何日かすれば回復するかもしれないのに、検査のために病院に行って医療関係者を感染させたら、その方が酷いことになります。まずは4日間(高齢者などは2日間)待ってから病院に行くようにアドバイスされています。
それでも治らなかったら病院に行ってください。CT検査で間質性肺炎が疑われたら必ずPCR検査にまわされている、という話が安倍首相の会見でも説明されていました。


そもそもPCR検査は偽陰性がありえるのですから、「検査で陰性だったから安心して外出できる」わけではありません。
感染を広げないために必要なことは「動くな」ということです。検査ではありません。
「感染者数が少なく見えて安心感を与えてしまっている」のは、その通りだと思いますが、厚生労働省が(おそらく接触者が多いときに)多数の検査をしたときの陽性率は1%を下回ります。多数の検査を受け入れた場合に、かえって安心させてしまう可能性も考えられるとは思います。

mohno

データサイエンティストXさん、コメントありがとうございます。
それこそインフルエンザで全数検査をするわけはないので「ざっくりした規模感」なのだと思います。
新型コロナでも「人口の6割」とか「人口の7~8割」といった声が聞かれていますが、感染が進んでみるまで実のところは分からないと思います。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO56691720S0A310C2000000/
https://www.asahi.com/articles/ASN3N3VWPN3NUHBI00W.html
ただ、止める手段がない以上、高々人口の1%や2%で「終わる」理由はないわけで、そこに大きな危機感があります。

猫たろう

岩田氏の言っていることもかなり寄っているので全体的には信用はしていません。ただし引用されたのでその中から

>懸念されるのは東京だ。感染報告が増えたことだけが問題なのではない。クラスターを形成できない、トレースできない感染者が増えているのが問題である。そして、その陽性患者数に比べて検査数がずっと少ない。47人の感染者を捕捉するのに100人未満(陽性者の検査日が不明だが、おそらくこのへんだろう)しか検査していないのは少なすぎる。繰り返すが、すべての感染者を把握する必要はない。が、感染の流れ、動き、クラスターが見えなくなっているのは困る。

検査数少ないってはっきり書いてありますが?

>ドイツは新型コロナによる致死率が低いから“期待”の対象になったのです
すいませんが日本語の意味がわかりません。


>死因が調べられないケースがあるのだとしたら、それこそ高齢者が新型コロナにかかったのに検査されず死亡しているケースが有意に存在するかもしれません
だとしたら、とか、かもしれません、とかもしかすると
というのはやめましょう。
引用をするのは結構ですが、そこから先がただの妄想です。
事実だけで議論を行いましょう。

また引用元をよく読みましょう。「一般に」という接頭語がついているのがおわかりですが?
平時は死因を追求しないこともあるという意味です。
コロナで世界が大変なことになっているのに敢えて、生前診断を解除して死因不明にすることに妥当性を感じますか?

>知らなくていいです。自分の症状に“疑いがある”なら、家でおとなしく自己隔離してください。
どうやっておとなしくさせるんですか?14日間ですよ?
14日間ずっと引きこもるってかなり大変ですよ?
強制力も何もない、風邪か、インフルか、コロナかもわからない中でただ14日間も自己隔離しろといってどの程度の実効性があるか甚だ疑問ですが。
フィージビリティを伴わないものを議論しても意味ないしやはり妄想です。

>それでも治らなかったら病院に行ってください。CT検査で間質性肺炎が疑われたら必ずPCR検査にまわされている、という話が安倍首相の会見でも説明されていました。
いや、4日間待って病院いこうとしたらたらいまわしにされているっていう話をしているのですが、文脈を理解できていらっしゃらないですか?
CTで明瞭な間質性肺炎像まで取得できているのはレアケースですし、そもそもその時点で重篤な症状が出ている可能性が高いです。
レアな重篤例であって、軽症例ではない。
さて、4日間家で待機して、少しの熱と咳がある軽症例はどうすればいいので?

なんかPCRについてずっと偽陰性とか偽陽性とかおっしゃっていますが、これから導入されそうな抗体検査はさらに精度が低いのですよ?これもやはり精度が低いので受けるな、病院行くなという議論を展開されるおつもりですか?笑

猫たろう

>日本が精度を優先して標準モードを使っているのに、韓国は数をこなすために高速モードを使っているそうです。(それぞれにかかる時間と精度の違いは存じません)

あ~、あとこれも嘘なので消すのをおすすめします。
fastとstarmdard modeは使う試薬がfastの方が少し高級品なだけです。
精度とか結果に差が出るということは一般に言われていません。

調べもせずに妄想で書いて、まるで事実かのように話を進めるのはやめられたほうがいいですよ?

ちなみにこういった時間短縮系キットは山のように発売されていますが、
どれも値段が標準キットよりも高いだけで精度に違いはありません。
というか、精度を犠牲にして販売なんかしたらそのメーカーは信用してもらえなくなるのでそういう物は絶対に開発しません。
やはり実験すらしたことないのに想像で語るのはそろそろ限界があるのでは?

mohno

> 検査数少ないってはっきり書いてありますが?

そこは見逃されないだろうな、とは思っていました。待ち伏せのようなことをして、すみません。
そこは、あくまで岩田氏の「意見」です。もちろん前半も意見ではあるのですが、現場の対策班の人だけでなく、専門家である岩田氏が「これまではうまくいっている」と認めていたわけです。一方、実際にコロナ対策をしている現場の人(NHKスペシャルに出演していた押谷守氏など)が、今の検査のやり方で「これまでは」うまくやってきた、と言っています。
岩田氏は、いわゆる“中の人”ではありません。個人的には共感を持たないでもないのですが、これまでの発言について専門家から批判されていることもあります。それらの「相違する意見」のどれを取るかはご自由ですが、その岩田氏が少なくとも「これまでは」うまくいっていたと認めているということです。
これは報道でも話題になっていますが、問題は検査の数ではなく、経路の分からない感染者が増えていることでしょう。これはやみくもに検査して特定できるというものではありません。(何千人もの接触者を調べて1%以下の感染者しか見つからないことがあることからも推察できると思います)


> コロナで世界が大変なことになっているのに敢えて、生前診断を解除して死因不明にすることに妥当性を感じますか?
ドイツで「平時では死因を調べないが新型コロナが発生したので調べるようになった」という具体的な情報をお持ちですか?
といいますか、このところドイツの死者増/感染者増はじわじわ上がってます。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
単純な割り算で0.78%、日単位だと最近3日間は0.92%、1.21%、1.20%です。


> どうやっておとなしくさせるんですか?14日間ですよ?
先に書きましたが4日間です(高齢者は2日間)。

> 4日間待って病院いこうとしたらたらいまわしにされている
すみません。それ、いつの情報でしょうか。


> 少しの熱と咳がある軽症例
軽症なら、おとなしくしてもらう方がよいのでは?
それこそ今の日本では“強制”されていませんが、欧米ではほぼ強制ですよね。

mohno

> fastとstarmdard modeは使う試薬がfastの方が少し高級品なだけです。

そうなんですか。
これは「ひるおび」で見かけた以外には調べても分からなかったので情報源として明記していたのですが、一応記事からは取り下げます。
※同番組に信頼を置いているわけではないですし。
なお、PCR検査で誤差が出る(偽陽性/偽陰性)ことについては問題ないですよね?
新型コロナの件を調べるまでは知りもしないことだったことは認めます。

猫たろう

>あくまで岩田氏の「意見」です。
自分でリンクを張って読んで下さいと言っておきながら、
こうやって逃げを図るのなら
最初から他人の記事なんか当てにしないでご自身の考えで語られては?稚拙すぎです。


「これまでは」うまくいっていたということは、
「これからは」うまくいかなくかもしれないという事を示唆していますね?


いいですか?「これから」というのは「これまで」にどのような対応をしてきたかで決定します。
つまり、これまでは場当たり的なクラスター追跡ではなんとかごまかせてきたが、
これから爆発ステージに行くとどうにもこうにもいかなくなるかもしれないと言っているのです。


それは元を辿ればクラスター以外の部分で、
潜在的な感染者が増加していて、
その危険性に対して対処を行ってこなかったということを示しています。


あと、やたらNHKスペシャル笑が登場しますが
何か絶対の信頼を置けるような情報を発信する組織でしたっけ?


中国を除く公的機関の情報を元に議論するのは理解できますが、参照するのがNHKスペシャルって、、、笑

>ドイツで「平時では死因を調べないが新型コロナが発生したので調べるようになった」
逆にドイツで新型コロナで死んだ死者を数に入れていないかもしれないという公的機関の情報をお持ちですか?


個人の考察記事的なものを参照するのはやめましょう。
嘘か本当か不明で議論するだけ不毛です。


>すみません。それ、いつの情報でしょうか。
ツイッターで#検査拒否で検索されてみては?
未だに悲しみの声だらけです。
3/28の日間PCR検査数約1400例で、
これまでに比べ有意に増えていないのでそれからも検査基準が変わったとは言えませんね。


>先に書きましたが4日間です(高齢者は2日間)。
潜伏期間、発症期間、治癒後抗原排出期間がどの程度かご存知ですか?
既にそれらを示唆する論文が出ているのでお読みになられるといいです。
14日間待機でも十分ではないですが、
世界各国は封鎖や自宅待機期間を単位を2週間としているようです。
海外からの帰国者は何日の自宅待機依頼で出ていますか?

>軽症なら、おとなしくしてもらう方がよいのでは?
それこそ今の日本では“強制”されていませんが、欧米ではほぼ強制ですよね。
欧米の場合は法的根拠を伴った罰則つきの強制が可能ですが、
日本では不可能ですよ?
どの法律の何条で規定するのでしょうか?ちなみに特措法で強制的な外出禁止は不可能です。
確かにおとなしくしてもらうのがいいのはいいのですが、
それが実際に出来るのかという話が一つ。

さらに確定診断がおりていない場合は、
個々人が治ったと勝手に判断し外に出歩いてしまい他人に移すケースなども想定されます。
言うほど単純ではないですよ。

>なお、PCR検査で誤差が出る(偽陽性/偽陰性)ことについては問題ないですよね?
誤差が出るのは事実です。
ですので複数回検査を行い、臨床兆候などと合わせて
トータルで症例がコロナかどうか判断します。
各国が出している数字はコロナの患者数であって
PCRで陽性となった数ではないことをご確認ください。


PCRの感度・特異度に関して数字だけ拾って計算する方がいますが
母数を千万とか億単位にしたら、
そりゃどんなに感度・特異度の高い検査(99.9%とか)でも
発散してしまいます。


極端な仮定を用いて検査が不適とか精度が低くて意味がないと導くのは変です。


現状、ウイルスを直接的に検出できる方法がこれしかないのだから
誤差によって発生しうる変動幅をきちんと認識し、その上で対策を打ち出せば問題ないのです。


そもそもPCRって性病の検査とかにも前から使われてて
年間で数千単位以上でサンプル出ていますが
感度・特異度というのは問題にならずずっと使われています。


mohno

> 「NHKスペシャル」

番組やNHKへの信頼ではなく、番組に出ていた対策班の人(押谷守氏など)ですね。
岩田氏にも専門家なら、対策班の人も専門家ですよ。


> ツイッターで#検査拒否で検索

そういうところですよ。
保健所が手一杯で「やるべき検査ができなかった」という情報じゃないですよね。


> これから爆発ステージに行くとどうにもこうにもいかなくなるかもしれないと言っているのです。

どうにもならないのが爆発ステージですから、それはそうなんですが、そうさせないためにどうするか、ですよね。
その他の細かいお答えは端折らせていただきますが、どうすれば爆発させずに済むかと言えば「人々の動きを止めること」ですよね。
猫たろうさんが「検査が少ないために感染者が少なく見えている(だから人々が止めようとしない)」というなら、(別でも書きましたが)そうですね、というしかありません。でも、それは「人々を止める手段のひとつ」であって、検査すれば止まるというものではありません、というのが主旨です。少なくとも「出遅れた先進国はほぼ全て検査を大量に行う方向へシフト」していないですよね。完全に出遅れたアメリカは1日あたりの陽性者数/検査数=17%くらいになっていますし、ニューヨーク州ではここ1週間30%を超えています。すごく限定的にしか検査していません。「症状があったら自己隔離」というメッセージになるようなアプリをAppleとCDCが作ってるくらいです。
それこそ若い人が「俺たちは死なないから大丈夫」と思っていたら、いくら検査して感染者数が増えても動きは止まらないわけです。ここでも、別のコメントには「欧米は騒ぎすぎて医療崩壊してるだけ」という能天気なコメントがあったくらいですし。
今日のニュースでもやっていましたが、残念ながら今の感染者数はすでに18日前の「フランス」や「スペイン」の感染者数と同程度です。(このブログを書いた頃の日本の感染者数は今の半分でした) 本来なら危機を感じてもいい数字だと思っています。日本が緊急事態宣言で欧米ほどの規制ができないとしても、やらないよりはマシでしょうし、それこそ私権が大幅に制限されるのでないなら、やる段階に来ていると思います。
取り立てて、そこに異論をお持ちと言うことでもないようですが。

猫たろう

押谷って「感染者の80%は他者にうつさないから心配ない」と根拠不明な安心理論を言って正当化している無能ですか?

誰が正しいことを言っているのか判別する目をお持ちでないようですね。

>保健所が手一杯で「やるべき検査ができなかった」という情報じゃないですよね。
?????保健所のキャパではないと何度言ったら伝わるのでしょうか?基準がおかしいから軽症者を補足できていない状態が続いているという話ですよ?

>検査すれば止まるというものではありません
0か100かの定性的な話にしか落とし込めないのですか?
初期から軽症者も補足して隔離していれば爆発時期を遅らせたり、早期に人に移動を止めることができてました。
最初のPCR検査が足りているか足りていないかの
議論の結論としては全く足りていなかったということです。

また収束の一番最後の段階では、
PCRor抗体検査で新規感染者数が下がっていき
新たな感染者が見られない期間が一定程度続くことを確認します。
この段階でも今と同様の基準で検査するべきとおっしゃるので??
疑われる症例に関しては一つずつ潰していく作業になりますよ?

「それを言われるとそうですね、と申し上げる他ないです」ではなく、
事実としてそうなのです。きちんと受け入れましょう。

>少なくとも「出遅れた先進国はほぼ全て検査を大量に行う方向へシフト」していないですよね
すいませんが、今日明日の話をしているつもりはないので現状だけでの決めつけはやめていただけますか?
ちなみにアメリカは大量に検査を行うようにしたので、
それに伴って多くの感染者がいることが判明しているのですよ????

>ニューヨーク州ではここ1週間30%を超えています
東京都は何%かご存知ですか?????笑
同じ理屈で東京都でも検査拡大したらとんでもない感染者数が出てしまいますね?


>すごく限定的にしか検査していません
恐れ入りますが公的機関が出しているPCR検査基準をお示しいただけますか?そこから議論しましょう。数字を拾って勝手に妄想するのは無意味です。

>取り立てて、そこに異論をお持ちと言うことでもないようですが。
無いです。

mohno

> 軽症者の捕捉

「感染者の接触者」を大量に調べてるときですら、陽性率が1%いかないことがあるんですよ。
#検査拒否 タグをつけてツイートするような「気になるから調べてほしいような人」を調べて、どれだけ捕捉できると思うんですか。
しかも偽陰性があるなら「陰性」だったから大丈夫と思って感染を広めるケースだってあるわけですよね。
(これは初期から言われていたことですが)
あと、私が「そうですね」と言っているのは医学的判断ではなく、社会的な影響に対してのものです。誤解なさらぬよう。


その他については、いちいちコメントしませんが、とりあえずニューヨーク州のデータを置いておきますので、1日毎の陽性/検査数を確認してみてください。
https://covidtracking.com/data/state/new-york/

猫たろう

>#検査拒否 タグをつけてツイートするような「気になるから調べてほしいような人」を
だからこれは氷山の一角ですよ?
こういう人達が何らかの方法で発信する方法はsnsくらいしかないのです。
不適切な処理が300件弱あったと医師会から報告ありましたね?
あれも認知できている件数なのでごく一部です。
医師が必要と判断したのに断られたケースについて問題にしています。こういう人達の声はsnsくらいでしか拾えませんって話、

>しかも偽陰性があるなら「陰性」だったから大丈夫と思って感染を広めるケースだってあるわけですよね。
99%防げます。特異度99%なので。でももともと捕捉されないと100漏れますね?


いやいや、医学的にも社会的にもどちらにおいても検査は初期から徹底すべきでした。

医師会が緊急事態宣言出せと言い始めましたね?
ここは検査が適切でないと早期から認知してシグナルをきちんと出していました。でも無視され感染が広がりました。
でも専門家会議も政府も無能なので、いつまでたっても宣言出しませんね。
>とりあえずニューヨーク州のデータを置いておきますので、1日毎の陽性/検査数を確認してみてください。
いや、意図が不明なので不要です。陽性/検査数を出して何を主張されたいのか不明です。東京都のそれと比較されては?

mohno

緊急事態宣言を出すべき、という点については、まったく同感です。
それが専門者会議の判断なのであれば「誤っている」と私も思います。
結果的に成功だったと考えられる突然のイベント自粛要請が専門者会議に相談がなかったと報道されていたように、これも政治判断ではないかと邪推していますが。
その他の点についてのご判断は、これを読まれている方にゆだねます。

議論が白熱しているところ割り込んで恐縮ですが、別の観点からPCR検査をさらに大幅に増やすことが必要なことを指摘させていただきます。以下のページは見られているでしょうか。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%93%E3%83%94%E3%83%A9%E3%83%93%E3%83%AB#2019%E6%96%B0%E5%9E%8B%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%81%B8%E3%81%AE%E9%81%A9%E7%94%A8
これには感染初期ならばアビガンが非常によく効くことがわかってきたことが示されています。テレビ、新聞等では、なぜか、治療薬がないとか、アビガンは副作用が強いとかばかり強調されて、感染初期には良く効いて重症化率が下げられる可能性が高いことが報道されていません。HTB北海道ローカル放送https://blog.goo.ne.jp/mada1919-2/e/5d58f334c7a2a618cfb7d045f59e60ffで取り上げられた程度です。これに対して、アビガン開発者の白木公康先生、WHO委員の菅谷憲夫先生がアビガンの早期解禁を強く求めています。https://www.jmedj.co.jp/にまとめられていますので確認ください。残念ながら、アビガンは重症化すると効き目がガックリ落ちます。志村けんさんがPCR検査の結果が出たあの重症度では手遅れだったと思います。PCR検査の基準をグッと緩めて、ごく軽症か無症状の段階で感染者を見つけ、アビガン投与を開始することが重症化率を下げ、医療崩壊を防止することに役立つのです。PCR検査数を増やすのは負担が大きくなりすぎるとの指摘がありますが、重症者が増えることによるコスト増、死亡率増の方がはるかに問題です。
 アビガンは、インフルエンザ治療や新型コロナ治療薬の市場を独占したいという米国勢の圧力か、妊婦以外には問題のない副作用の催奇性の重大性が著しく強調され、投薬の敷居が著しく高くなってしまっています。そのためか、安倍首相は治験による承認プロセスを開始するなどと留鳥なことをいっていますが、この調子で感染者数が増えると正式な承認が降りるまでにアビガンで救えたはずの犠牲者が数多く出てしまいます。従って、PCR検査の能力を大幅に上げると共に、正式承認以外の方法でアビガンを自由に使える道を即座に開いてほしいものです。

mohno

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200330/k10012358011000.html
によれば、
> 新型コロナウイルス対策の特別措置法に基づく「緊急事態宣言」について、
> 感染症の専門家などで作る政府の「諮問委員会」の委員の1人は、委員の中では、
> 爆発的な感染拡大が起こってからでは手遅れで、宣言を出したほうがよいという
> 意見が多数を占めている
そうですので補足します。

mohno

toshiさん、コメントありがとうございます。
その情報は見ておりませんでした、ありがとうございます。
まさにご指摘されたような懸念と手続き上の問題があるのだと思います。
(副作用については男性側が使っても影響するという情報を読みました)
しかし、検査を時間短縮する技術も開発されているようですし、治療薬として投与できるようになれば、そうした状況の変化をかたくなに受け入れないというものではありません。
また、医療現場に対しては今すぐにでも緊急事態宣言を出して感染者増を抑え込む必要があると考えています。

猫たろう

抗ウイルス活性がある薬剤を投与する患者群を
絞り込むためにPCR検査を拡大すべきというのは確かにその通り。

しかし日本は薬関係の承認本当に遅いから手元に届くようになるまでは1年前後かかる。
そして1年後にはPCRよりも感度特異度が高く、迅速に検査を行えるキットが同時に開発されているはずなので
検査を拡大すべきでないという声は自然と消えるでしょうね。

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