IT業界のコメントマニアが始めるブログ。いつまで続くのか?

池田信夫 blog からの締め出し【取扱注意】※長文

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※今回も、おそらく今回も印籠(免責)を掲げておく必要がありそうです^_^; 補足すると、(私の勤務先だけでなく)ITmedia も、このエントリに関する責任はありません。

さて、津田さんとお会いしたことで、とくに自分の意見が変わるということもなかったわけですが、新たに想起されたテーマがいくつか出てきました。それらについては、改めてエントリを起こしたいと思いますが、今回は別の件を取り上げます。実は津田さんにお会いする直前に池田信夫氏のブログのエントリにコメントを書いたのですが、自宅に戻ってみたら、これらは池田氏によって削除されており、私の gooID によるコメントも禁じられてしまいました。本来、個人批判につながりかねない内容は、(以下の通り)個人のブログでひっそりと書きこんでいるのですが、今回は、ちょっと問題提起としたく、あえてこちらに書きこみます。

実は、池田氏にコメントを禁じられたのはこれが2回目です。最初は、「著作権がイノベーションを阻害する」(池田信夫 blog)に対するコメント、およびトラックバック(「「著作権がイノベーションを阻害する」への指摘」)を書いたときでした。池田氏には「mohno氏の議論は徹頭徹尾まちがっており、しかも下らない揚げ足取りを何度も繰り返すので、答えるのは時間の無駄」と指摘を受けたのですが、私から見れば、話がすりかえられているだけで、直接的な間違いの指摘は何ひとつなされていません。

今回の件も、先のエントリで「著作権不要論」を明言された池田氏に、自身の主張を自著に当てはめてみられるのか、という単純な話だったのですが、回答が二転三転したあげくに私のコメントを「理解不能」とされ、削除、gooID 受付禁止となったわけです。なお、削除前の内容については、Web 魚拓で確認できます(削除されたのは 2008-02-02 18:35:13 と 2008-02-02 18:36:15 のコメントです)。

経緯の説明が長くなりましたが、まず取り上げたいのは「コメントを削除することの問題点」です。コメントの内容が、運営者以外の他人に対する誹謗中傷が含まれているのであれば、運営者自身の責任問題になりますから、削除しなければならないことはあるでしょう。しかし、「理解不能」ということは、削除する理由にはなりません(もちろん、匿名での誹謗など、削除やむなしと思うことはあります)。私などは、コメントが削除されていると「理解不能なことが書かれていた」とは思わず、「理解されては困る話が書かれていたのではないか」と推測してしまうのですが、中には「理解不能なことが書かれていた」と鵜呑みにする人がいるかもしれません。私のコメントの前にも、元BK(ID=bcotzeater)さんという人に対して「つまらない話を何度も投稿するのはやめてください」と指摘されているのですが、それらしいコメントは削除されているために、「つまらない話でないものが投稿されたのではないか?」と思ったりします。しかし、中には「つまらない話が何度も投稿されたのだろう」と思う人もいるでしょう。

もし、コメントが削除されずに「理解不能」であるとして ID の受付が禁止されるのであれば、第三者は「たしかに理解不能なコメントが書かれている」と理解した上で対応を支持するかもしれませんし、「理解不能とは思えない」と判断するかもしれません。そもそも「批判があったら、ここにコメントしてください」(上記エントリ中の、池田氏の 2008-01-31 13:45:29 のコメント)と書かれているにもかかわらず、第三者に判断をできないように(削除)してしまうというのは、「批判を受け入れる姿勢」を持っているようには見えません

もうひとつは、「前提条件の一貫性」です。そもそも今回の池田氏のエントリ「天羽優子氏の記事についての公開質問状」の元ネタになった話は、池田氏の「コンピュータの「戦艦大和」はもういらない」というエントリに対する、荒木圭典氏のはてブのコメント「科学計算とWebサーバか何かを同列にイメージしている愚論」という記述です(後述のとおり、このコメントは事後に修正されています)。このコメントには牧野淳一郎氏の「スーパーコンピューティングの将来」というサイトにリンクが張られているのですが、池田氏は、「gooブログの品質管理」というエントリにおいて「自分のコメントを否定するサイトにリンクを張った荒木圭典のような間抜け」と指摘しています。

まず、荒木氏のコメントもそうですし、荒木氏が自分の意見として表明されているのは「技術的な事実誤認」を指摘したものです。この点について、先のエントリには荒木氏自身がコメントされ、池田氏の「根拠を示してください」(2007-11-21 08:58:05)という指摘に対して、その根拠へリンクしたコメントを投稿されています(2007-11-22 07:09:48)。これに対し、池田氏は技術的な反論をせず、「あなたが私を侮辱するコメントを削除すれば、私も削除するといっている」と書かれています(2007-11-22 08:38:45)。この後、荒木氏は、はてブのコメントにある「愚論」という表現を「論」に変更されています(私見ですが、もともと愚論=愚かな論であり、愚者の論ではないので、人を侮辱するコメントとは思えません)。しかし、池田氏はこれに応えていないどころか、この修正をもって「荒木氏が池田氏の主張を認めた」根拠としてしまいました。

そして、この経緯について天羽優子氏が「池田信夫による名誉毀損になるかもしれない実例証拠保全」というエントリで取り上げていたのですが、池田氏がこれを削除するようメールを送ったところ、天羽氏が「池田信夫氏からのメール」という新たなエントリでこの内容を公開したため、池田氏が、この「天羽優子氏の記事についての公開質問状」というエントリを書かれました。池田氏は、このメールで「私は、彼が引用した牧野淳一郎氏のサイトに、彼の論旨と逆のことが書いてあることを「間抜け」と呼んだのであり、これは彼も認めました」と書いています。しかし、上記のとおり、荒木氏は侮辱する(ように見える)表現を削除しただけで、池田氏の主張を受け入れていません。さらに、最近になって(話題になっていることに業を煮やしたと思われる)牧野氏自身が「池田氏の事実誤認」という趣旨の記事を公開されました。池田氏は 2008-02-04 00:29:59 のコメントで「本質は、技術論じゃない」と書かれているのですが、荒木氏は最初から技術的な事実誤認を指摘しているのであり、技術論じゃない点についての批判はありません。もはや、「自分のコメントを否定するサイトにリンクを張った荒木圭典のような間抜け」という前提条件は崩れています。

天羽氏が断りもなく私信を公開したことについては、議論の手法として、あるいは偽メールの可能性を考えると、私は全面的には支持しません。しかし、もともと当該エントリには「なお、クレームがあったら手段を問わず実名で公表しますのでそのつもりで」と明記されています。池田氏は、この点について「「クレームがあったら手段を問わず殺害しますのでそのつもりで」と書いてあるサイトにEメールを出した人が殺されたら、「仕方ない」と思うんですか」と指摘されているのですが(2008-01-30 00:35:04)、私信の公開は了解があれば適法であるのに対し、殺人が了解の有無に関わらず違法であることを考えると、的を射た例えであるとも思えません。そして、このような状況にも関わらず、池田氏は「本質は、技術論じゃない」とだけ締めくくっています。「技術論じゃない」点については(牧野氏も荒木氏も)反対されてはいないわけですが、もともと“技術的な事実誤認”について指摘した荒木氏を間抜けと呼んだことについては(今のところ)撤回も謝罪もないようです。

当然ながら、池田氏の主張が全部デタラメだというのではありません。むしろ、池田氏の主張には耳を傾けるべきものが少なくありません。しかし、今回のように「技術的な事実誤認の指摘に対する批判」という前提を、いつのまにか「技術的でない問題への批判」という条件にすりかえて、何の対応もされないという姿勢には大きな疑問を抱かざるをえません。批判を正面から受け止められない人の発言は、とくに批判する側から信用されにくいという点で、池田氏の信頼性を揺るがしかねないものと思います。先の牧野氏の記事から言葉を借りれば、「無知と事実誤認に基づいた批判は、結果的に「批判は無知と事実誤認に基づくものである」という反論を容易にさせる」ということになります。

私は、前提条件の一貫性は、議論する上で非常に重要なことだと考えています。池田氏には、このエントリのコメントで私の「粘着」体質を指摘されているのですが、こじれるのはたいてい前提条件がふらついている(あるいは疑わしい)場合だけです。前提条件さえ一致すれば、意見は人それぞれで、違いにこだわってもしかたがないからです。削除された私のコメントについていえば、池田氏自身が「著作権は要らない」と信じているようには見えないのに、「著作権は要らない」と主張されているようで、一貫性があるように見えなかったからです。(逆に、主張に一貫性はない、と明言されてしまうと、それ以上追及できなくなってしまうわけですが)

ちなみに、津田氏からは(私に対して)「後で謝れば間違っていてもいい、ってわけじゃないでしょ」とも指摘されたのですが、私は別に後で謝れば間違っていてもいいと思っているわけではありません。しかし、(津田氏にもお答えしましたが)間違っていることを認めながら謝らないというのは、私には理解しがたい神経であると付言しておきます。

余談ですが、今回の件を「実名の弊害」として匿名擁護の根拠とする意見がありますが、私は賛成しません。ある意味、池田氏は実名で意見を書かれているからこそ、上記のような批判を受けることができます(逆に、私が再反論を受けることもできる)。しかし、相手が匿名である場合、このような批判は意味を持ちません。(「必要なのは実名ではなくトレーサビリティ」)

また、コメントは歓迎しますが、池田氏への個人批判は避けてください。私の池田氏への批判内容については、私自身で責任を負いますが、皆様の発言についてまでは責任を負えないので削除する可能性があります。
※追記。断りなく変更した箇所があります。

Comment(25)

コメント

十影

はじめまして。
以前、ネットとクリエイターについて、突然の打ち切りを経験したことがあります。

消費者の福利を目的とした著作権不要論と、著書の無料共有賛成の反対。理想と現実の差なのか、未来と現在の差なのかは分かりません。

必要ないかもしれませんが、とりあえず「理解不能」とは微塵も思っていない人間もいるという証に、初コメントさせていただきました。

mohno

十影さん、コメントありがとうございます。
こんな長いエントリに、コメントいただけて、大変うれしいです。

unknown

池田氏のブログの魚拓拝見しました。
池田ブログの読者でもあります。

結果からいいますと、自分には大野さんの主張は妥当なものではあったと思います。
天羽さんとの話はわかりませんが、池田氏の「著作権に対する考え方や行動」に対する質問などは
論理としてきちんと通っており、「意味不明」「支離滅裂」ということは無かったと思われます。

ただ、どうも大野さんの文は「回りくどい」というか、
「結局この人はなにを言いたいのだろう」と思う人は多いのではないでしょうか。
婉曲すぎる言い回しや迂遠な論理構成、多すぎる修飾など、すんなり頭に入ってこない、といえばいいのか。
池田氏のブログコメント欄のやり取りにしても、「回りくどい」というか「この人結局何が言いたいんだ」という印象を受けました。

普段の大野さんの文章もそうなのですが、批判なら批判、指摘なら指摘と、単刀直入にずばっと書いたほうがいいと思います。
大野さんの普段のご意見などは、賛成反対は別として傾聴に値する見解が多いと思うのですが、大野さんの文体で非常に損をしているのでは。

mohno

冷静なコメントありがとうございます。

> 結局この人はなにを言いたいのだろう

一応、説明いたしますと、最初から回りくどくしようと思っているわけではありません。

たとえば、一度目に締め出されたときの最初の質問は「P2Pの場合でさえ、コピーによる宣伝効果のほうが大きいという調査結果もある」という文の出典だけです。それこそ、「これです」というものが示されたら終わるような話なんですが(あるわけないとは思っていましたが)、そうはならずに延々と論点がずらされてしまうので、それを追いかけていくことになってしまうのです(そして、この「調査結果」は最後まで示されませんでした)。このエントリは、その集大成のようなものですね。こういう方々には、永井さんのエントリを読んでほしいところです。
http://blogs.itmedia.co.jp/mm21/2008/02/post-bd02.html

最近、長めのエントリを書いているのも、いろんな視点から突っ込まれることをあらかじめ想定しつつ書いているというわけです。ひととおり書いたら要点だけをまとめてみようとは思っています。また、決して長々と書くばかりではなく、短いコメントもしています(ほとんど突っ込みレベルですが)。→ http://b.hatena.ne.jp/mohno/

ちなみに、池田氏は削除したエントリを理解されていないわけではないと思いますよ。ほんとうに何を言っているかわからないというものは、削除されないようですから。

石松

私も池田氏のブログの拝見しました。
はじめに言わせていただくと、特別な個人的理由によりMIAUに賛同しているものです。
だから池田氏よりの意見を持つ立場から読ませていただきました。
しかし私も「大野さんの主張は妥当なものではあった」と思いました。

私が思うに個人ブログという場は議論するのに向いてないと思います。
特に池田氏のブログでは「mohno」というだけではじめから感情的に池田氏は対処されています。
ブログを定期的に読んでいる人はそのブログを、
そのブロガー個人、もしくはブロガーの持っている意見に対して3通りの人がいると思います。
好きだから読んでいる人、嫌いだから読んでいる人、嫌いでも読んでいる人。
池田氏のブログでは大野様以外ほとんど「好きだから読んでいる人」です。
これらのコメントを読んでもわかる通り、大野様に対しては
「誰のブログだと思っているんだよー。空気を読め空気を。」的なコメントばかりです。
それらを無視するのもいいですけど、読んでいてノイズがあまりにも多すぎて疲れます。
ブロガーとコメンテイターがいかに誠実に対処できるか次第ですが、
ブログは硬い技術的なものでも、アイドルのルンルンブログでも、意見を言うのもいい、質問をするのもいい、
でも答えを期待してはいけない、と思います。かな?

本当にネットで議論したいのでしたら、特別な議論ブログサイトでも作って、
常に中間的な立場を保つMCを置いて一般公開すればいいと思います。
まあ夢の世界だと思いますが。

ちなみに私は大野様のブログあまりコメントすることはありませんが、
いつも読まさせていただいてます。
大野様に対しては私は「嫌いでも読んでいる人」です。
でも「回りくどい」所も含めて理論の持って行き方が好きなもので、
このブログ自体は好きです。がんばってください。
長文失礼しました。

mohno

石松さん、率直なコメントありがとうございます。

> 議論の場

元々私が自分のブログにトラックバックするよりも、直接コメントしにいっていたのは、自分のブログへの誘導策だと思われたくなかったという面があります。それに相手の土俵でたたず、自分のところで反論するのは、陰で愚痴をこぼしているだけに見えるようにも感じます。池田氏風に言えば、本人に面と向かって言えることでないのなら、陰でも言うべきではないと考えています。議論の場としては、掲示板のようなものの方がふさわしいのでしょうが、最近は流行らないですね。パソコン通信時代がなつかしいです。

ご指摘のとおり「空気を読む」ということは、あえてしていません。池田氏は、ある種のコメントを承認されなかったり、削除されたりしますが、必ずしもすべてが理不尽なものではありません。批判コメントを載せないわけではない、と言われますが、批判に反論余地があるものは載せ、そうでないものが削除されるというケースは私だけではありません。しかし、その結果、空気を読んでいる人がコメント欄に集まり、空気を読まない人がはてブに集まるという状況を生んでいます(かといって、はてブを無視されているわけでもありません)。「好きだから読んでいる人」が多いように見えるのは、そのせいでしょう。アイドルのブログでファンが集まっているものなら、どうでもよいのですが、社会に何かを提言しようとするなら批判を正面から受け止めるべきではないか、というのが私の考えです。

では、今後もがんばります。「回りくどい」シリーズは、そろそろ終わりたいところですが^_^;

あなたの文章はアマチュアの文章だと思います、
自分の言いたいことだけ言って相手に読ませるような文章構成にしていない、文章の内容は正しいからこの方法は正しいというような・・・

プロのお笑いが笑ってくれない客が悪いって言ってるような物です。

mohno

コメントありがとうございます。
お笑いに転向するつもりはないので、文章の内容が正しいとご評価いただけるだけで十分です。

要は

長々と。。。
あなたは嫌われてるってこと。
粘着質だし。

誤解はないと思いますが、別に好まれようと思って書いているのではありません。それに、理屈の通らない話が延々続いたのは私のせいではないんですがね。

momoru

あっちが悪い、俺悪くないwww
これをお互いに言い合ってるんだからwww
ガキかとwww

mohno

なかなかモノワカリの良いオトナにはなれません。
なにはともあれ、“理屈”へのご指摘はないようですね。

rala

池田信夫氏は気に入らないコメントはすべて削除の人ですからね。しかも、中傷に近い批判ばかりで、ほとんど揚げ足とり程度の記事が大多数ですよね。
あの人は学者でもなんでもなくて、教祖になりたいだけなのでしょう。

mohno

コメントありがとうございます。
教祖というより「ユーザーの味方」になりたいのだろうと思います。ただ、短絡的にユーザーの利点だけを考えても、本当にユーザーの利点になるかどうかは疑わしいのですが(参考→自国民のことだけを考えたジンバブエなど)。
http://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2008/01/post-56e2.html

rabbit125cc

はじめまして^^

削除される回数は気にしないで書いてます。
内容によって先生は掲載したりしなかったりなので、投稿しても駄目なときもあるって考えるようにしようと思っています。

私は高卒で経済学はあまり詳しくありません。池田先生のブログは正直面白いので毎日読んでいます。視点が私とは全く違うところが魅力なのかも。そう考えると先生から学ぶ事は大きいと感じています。

PS:池田先生は主義とか道徳に経済学の観点から切り込むが、その話題を掘り下げるのは嫌い^^;って事に最近やっと気がつきました。

mohno

rabbit125cc さん、コメントありがとうございます。
まあ、私の場合、削除されるどころか、書くこと自体ができなくなっていますので。かつては、私も畑違いの分野で視点の違いを興味深く感じることもあったのですが、それはそれで別の専門家の方からの批判を浴びたりもしているようで、慎重にならざるをえない今日この頃です。

Chiave

池田ってひとは要するに歳のいったわがままな幼児なんだとわたしは思っております。
よって受容性の必要な大人の精神が関与する話にはいっさいの理解が及ばない人ではないでしょうか。
だからそういう話になるとかれは困ってしまってしまい、
一方的に遮断する。精神の関与しない純粋に学術論文的な話を一方的に放出するだけならいいのですね。かれは。批判には耐えられる大人の精神はどこにもない。
で、こういう人間とどう関われるか。無理ですね。ただ黙って「先生は正しい」という人だけがそばにいてほしい人だから。
わたしは初めてかれのブログを見てはじめてコメントを入れてすぐに削除されて以来、何度か閲覧をしていますが、ひでえなあのひとことです。
だからどうってことはありませんが。(笑)
相手にするだけ時間の無駄、徒労に終わる相手でしょう。

mohno

Chiave さん、コメントありがとうございます。
何と言いますか、最近は“言論規制”が強まってきているようですね。

僕は池田さんのブログを「嫌いだけど読んでる人」ですね。コメントを出しても削除されるので止めました。アゴラのトラバは、タイトルを賛同調のものにすれば削除されないようです。中身を見てないのでしょう。
池田さんの主張は頭の体操として読んでるとタメになるんですが、経済学者としての実力がどのくらいなのか、本当にところを知りたいです。

mohno

寝たろうさん、コメントありがとうございます。
でも、最近は以前ほど見に行かなくなっていたりします^_^;

ntgnsi

池田氏がアップしている『検察は「暴走」したのか』という記事に「ntgnsi」名で質問や批判をコメントしましたが、どうも氏はコメントの内容によって自身に都合の悪いことは事前承認の段階で切っているようです。要するに検閲的なものです。もちろん私は純粋にアップされた記事の内容についての疑義やおかしいと思うところを指摘しただけで、決して中傷や皮肉のような感情的なことは一切書いてなかったのですが・・・
正直、池田氏のブログを欠かさずチェックしているわけでもないので、コメントするのは今回が初めてでしたが、これが著名なアルファブロガーがやることかと失望してしまいました。

mohno

コメントありがとうございます。
またですか、としか申し上げられないですが^_^; どうやら「自由な言論」からはだいぶかけ離れているようですね。

やす

論理を語るようにみえるがかなりの感情論者であることは、まちがいありません。
ここ最近の彼が言動、行動を見てもかなりやばい状態ではないかと感じる。
犯罪予備軍といわれてもおかしくないくらい人間性に疑いがあるように感じる。

st_uesugi

>今回の件も、先のエントリで「著作権不要論」を明言された池田氏に、自身の主張を自著に当てはめてみられるのか、という単純な話だったのですが
こういう単純な話は正しい論理になりませんよ。たとえば、子供手当反対する人に「反対なら手当を受け取らないでください」というバカな話をいうのと同じです。

mohno

st_uesugi さん、
魚拓の内容をご覧になられたのでしょうか。
もう最近は私自身は見ていませんが「文化発展のために著作権者は皆、我慢すべきだ」という話ではなかったですよ。それに、それなら“現行の”著作権者が著作権侵害を取り締まろうとすることを批判する必要はないですよね。
あるいは、クリス・アンダーソンの『フリー』を称賛する話を書きながら、『フリー』と同じ出版社から出版した自著について、なぜ『フリー』と同じビジネスモデルを採用しなかったのでしょうね。

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