【ネットの匿名性】 勝間　vs ひろゆき、について思うこと。

こんにちは！
昨日のデキビジを生で見てました。
まったく会話がかみ合っていなかった。
勝間さんが大人の対応を取っていたのが印象的でしたが、どっちもどっちという印象かな。

個人的には、ひろゆきさんの言い分がよく分かるのですが、勝間さんも行っていましたが見下しているような印象を受け、会話にならなかったのが残念。

勝間さんって大人の対応してましたかね？
私の印象では、このネット実名匿名論争に関しては、勝間さんはかなり浅いところで話を終わらせてしまっていて、結局十分な準備が出来てなかったから突っ込まれたところ、「あなたは人を見下している」とか人格攻撃をしてしまったところは問題だと思うのですが。
勝間さんは顔と実名を出してああいう発言してしまっては実名を出せば良い、って持論も自身で怪しくなってしまったようにも思えます。

匿名に関して少しネガティブな面が多く見えたのでちょっとコメントを。
ポジティブな情報を発信する側の匿名のメリットとして、情報を受け取る側に与える影響に関してもあるかと思います。
匿名であれば、発信者の地位や立場、今までの行いなど余計な先入観を相手に与えないため、純粋な情報の価値のみで情報を判断してもらえます。

自分の印象だと、匿名実名論争では、
「勝間さんが持論を訴える」→「ひろゆきに理論の破綻を突っ込まれる」→
「勝間さんが話を○○に変える」→「ひろゆきにさらに理論の破綻を突っ込まれる」
の繰り返し、はっきりいって勝間さんは議論どころか「話になってない」レベルです。

しかも、最後のまとめで「ひろゆきは相手を見下してる」とかいってますが、
図々しいにもほどがありますよ。相手を見下してるのはむしろ勝間さんです。
勝間さん、一度でも相手に相槌打ったことありますかね。
どこまでも自分に話の主導権を保持させたがってしかいないじゃないですか。
しかも、「ネットは現実の写像ですよね」といって、「写像ってなんですか？」と聞かれて
「だめだこりゃ」って、ホストがゲストを「だめだこりゃ」呼ばわりしてるのは勝間さんです。

そもそも、「匿名では人格攻撃や誹謗中傷がはびこり、建設的な議論ができない」とか言う人は、
勝間さんの態度をどう説明するんですかね。
議論に負けそうになったら「だめだこりゃ」と相手を人格攻撃し、
「ひろゆきは相手を見下してる」と誹謗中傷しているのは、勝間さんです。

ttp://yutori2ch.blog67.fc2.com/blog-entry-1238.html

こちらから飛んできました。ひろゆき氏があまりその気になって相手してないので
動画で見る限り勝間氏の面目も辛うじて保たれてるといった印象ですが、やっぱり
文字に起こすとぐだぐだもいいとこですね。

こういった発言は適切ではないかもしれないけれど、彼女のような論者が前に出れ
ば出るほど「これだから女は～」「女とは議論にならない」と世の男共に言われる
結果に繋がるでしょうね。
せめてあと1時間ぐらいあれば少しはイイトコを見せられたのかも…。

>光の道が検討され、ネットのインフラが強化される事は賛成です。しかし、そのインフラを一人一人が社会を活性化するために、どう活用すべきかを教育に取り入れるべきでは無いかと思います。

光の道はブロードバンドの普及の問題であって、ITリテラシーとは何ら関係のないのでは？

＞匿名情報と比較して信憑性が高い
＞疑問点がある場合等でも、ディスカッション出来る

匿名ではないから信憑性が高い、とも言えないしょう。笑
大手メディアだから信用する、というポジショニングの方が問題だと思いますよ？

本名だからディスカッションが出来るかという考えもどうかと思います。
教えてgooなども匿名のコミュニケーションができる場ですが、
そこでもいちいち本名を名乗ってるんですか？

実名・匿名の優劣に着眼点を置いて自己陶酔に浸るよりも
まずはソーシャルメディアの基礎を勉強した方が良いと思いますよ。
中途半端な知識で情報を発信しても、勝間氏のように論破されるだけですので。

上のコメントが気になったので書かせていただきます。

>匿名ではないから信憑性が高い、とも言えないしょう。笑
>大手メディアだから信用する、というポジショニングの方が問題だと思いますよ？

>本名だからディスカッションが出来るかという考えもどうかと思います。
>教えてgooなども匿名のコミュニケーションができる場ですが、
>そこでもいちいち本名を名乗ってるんですか？

とおっしゃられますが、

”■情報を閲覧する側のデメリット”

”実名の情報発信者の情報を閲覧する場合
　　-　実名だからといって全ての情報が正しいわけでは無い”

というように書かれておりますし、別に筆者がそのことを認識していない
わけではないと思います。

そもそもひろゆきさんは匿名実名の議論に意義を見出していません。
ひろゆきさんの持論である無敵の人論について勝間さんが予習していれば有意義な対談ができたかもしれませんね。
ひろゆきさんを所謂匿名派だと思い込んでしまったミスでしょう。

先ほど対談を見直して気づいたこと。

勝間さんは、「若者が起業できないのがダメなんだ、若者が起業しやすい社会を作るべき」と主張しているのに、
ひろゆきが言う「なんで若者が起業しないといけないんですか？お金も社会的地位も、
中高年の人が持っているんだから、その人たちが起業したほうがいいんじゃないですか？」
という主張に、勝間氏は一度もまともに答えられていませんね。

そんな根本的なところの論拠すら持たずに、勝間さんは「若者はどんどん起業しろ」とか言ってるんですかね。

あと、「写像」の話のときに勝間さんがひろゆきに向かって発したのは
「だめだこりゃ」というセリフどころじゃないですよ。

「だめだ、これ」

ですよ、勝間さんがひろゆきに向かって発言したの。

技術者はどうすれば良いのでしょうね。
多くの技術者は企業の歯車として働いている。
技術というのは、自分ひとりのものではなく、人類が積み重ねてきたものだから、
技術者にはある程度、人類と技術との関係性に関して責任がある。
世の中がこれだけ技術に依存している中、技術的に正しくない事が
喧伝されていると、技術を知るものの責任としてあまりにもひどい話は、
忠告をしておくべきではないかと考えます。
しかし、それを実名で行えば所属する企業との関係性で語られてしまう。

例えば、実名のみでの発言が許されるようになった場合、理研や富士通、NEC、日立といった組織に所属する技術者が、
話題となった「次世代スパコン」に関して何も言えなくなってしまうという状況になります。

>Kawakamiさん
　確かに、動画を見ても会話が噛みあっていませんね。とはいえ、両者が悪いというよりは、番組の企画自体に問題があるように感じました。この議題では議論のゴールが設定しづらいと思うので、企画検討段階で何を議論させるべきか、その結果視聴者に何を伝えるべきかという設定が成されておらず、勝間さんと、ひろゆきさんというネームバリューに頼った企画だったというのがグタグタになった全ての要因かと。
　
>tototoさん、gascoさん、すいかさん、海老さん
　今回の議論は、両者共に「悪者」に見える内容になってしまっているので、どちらがどうというのは、何とも言い難いです。
　勝間さんの話が浅いというのも、ごもっともかと想いますが、そもそも勝間さんはこういったテーマのスペシャリストでは無いと想いますので、深い議論はそもそも期待出来ないのではないかと思います。
　勝間さんを養護するつもりも、ひろゆきさんを養護するつもりもありませんが、ただ一つ思う事は、テレビというものはあくまでも演出であるため、こういった「ゴールの見えないテーマ」で議論させられ、視聴者から散々言われるお二人も大変だなと、同情致します。

>siestaさん
　うーん、確かにそういう風に見る人も出てくるかもしれませんね。ただとても優秀な方なので、今回の反省を活かして、改善されて行くのでは無いかと思います。
　
　別に私自身は、勝間さんを養護するつもりはありませんが、世間では随分と知名度が上がっている一方で、妬みの対象にもなっていると思います。今回の件でも勝間さんを批判する声が多く、私としては、同情する気持ちの方が大きいです。

　無名の方がここまでの知名度を獲得された事は、大変な努力が必要だったと思いますし、勝間さんの自信というのは、そういった努力の積み重ねから出てきているのだなと思うので、私は「これだから女は～」とは感じません。むしろ「これだから女は～」の風潮の中で、むしろここまでやってこれた事は立派だと思います。

>匿名さん
　>まずはソーシャルメディアの基礎を勉強した方が良いと思いますよ。
　貴重なご意見有難う御座います。匿名さんの思うソーシャルメディアの基礎について、ご執筆されている論文等が御座いましたら、ご連絡頂ければ幸いです。
　私の付き合いのある出版社と相談し、共著させて頂ければとても嬉しく思います。ご立派なお考えをお持ちだと思いますので、匿名さんのバッククラウンド、代表的なソーシャルメディアでの活動内容等を添えて、ご連絡頂ければ幸いです。
　※内容によっては、出版に至らないケースもありますのでご了承下さい。

　>中途半端な知識で情報を発信しても、勝間氏のように論破されるだけですので。
　論破する・しないの前に、テレビに出る程、人々から注目を寄せられる人になること、自分の名前と姿を世間に晒して、自分の意見を自らの口で伝える事。それはどういう結果になったとしても、普通の人にそう簡単に出来る事では無いかと思います。

　「テレビに出てるんだから、それ位は当たり前」という意見もあるかと思いますが、私は単純に勝間さんと同じ事を自分が出来るとは思えませんので、一社会人として、行動力、先見性といった面で上手くメディアの波にのる力といった面で、立派な方だと思います。

　以上、貴重なご意見有難う御座いました。

>アロハさん
　興味深いお話です。私の意見としては、実生活の中で、会社の中でも日々不満を感じる事はあると思います。それがただの愚痴なのか、本当に改善しないといけない、更正しないといけないと思う事があれば、報告されると思いますが、それと同じではないかと思うのですが如何でしょうか?

　愚痴を言ってても誰も聞いてくれませんよね?ただ、報告という形で進言すれば聞いて貰えますよね。

　とりあげられている例に対して、もしご自分が「これは世の中に伝えないといけない」と思われるなら、「どうどうと実名で語れば良い」のでは無いでしょうか?世間に報告すれば良いのですよね。
　
　もし、それが何らかの原因でそれが出来ないのなら、それは「誰かに伝える程のことでは無かった」というレベルであり、会社の中で口にする「愚痴」と同じでは無いかと思いますが、如何でしょうか?

　それに実名を名乗る事は、必ずしも組織名を表に出す必要は無いので、特定の組織に所属しているから、自分の意見が言えないという事にはならないかと思います。

　「私の意見は、私個人の物であり、所属している組織の見解を代表する物ではありません」という注意書きが、実名で活動している方の自己紹介等では明記されているので、そういう但し書きをいれ、単なる誹謗中傷ではない、提言であれば、間違いを指摘したとしても非難を浴びる事は無いのでは無いかと思います。

こちらの動画を見た後に、境真良さんのブログ（http://d.hatena.ne.jp/masays/）
2010-05-02(Sunday) ビジネスモデル論ー論（その１）を拝見して
勝間さんは「一元的」、ひろゆきさんは「多元的」な視点で発言していると感じました。
※表現の仕方や態度などはさておき。
そして、境真良さんのご意見を引用させていただくと「多元と一元が"奇妙な均衡"を目指しうる」
とのこと。
公開ディベートという場で、お互いの意見が平行線をたどり、協調した議論が見られなかったのが残念です。
感想文レベルですが、ひとこと。

＞大元さん
写像って言葉をひろゆき氏が聞きなおしたときに
勝間さんが取った態度をごらんになったでしょうか。

テーブルに肘を突き、手の甲にあごを乗せ、嘲笑の表情で
ひろゆきに面と向かって「だめだこれ（笑）」とかです。

> テレビというものはあくまでも演出であるため、
> こういった「ゴールの見えないテーマ」で議論させられ、視聴者から散々言われるお二人も大変だな

という問題ではないと思いますよ。
勝間和代さん本人の、評論家や人柄そのものの資質の問題かと思います。

会話の内容はともかく勝間氏の態度はいただけない。
人を見下してるって言う割に、写像って言葉の意味を聞いただけで「だめだこれ」。
このセリフは勝間氏がひろゆき氏を見下している（見下していた）からこそ出る発言にとれる。
そしてお互いにと言っている割にひろゆき氏にだけ責任を押し付けようとしているように感じ取れる。
どう考えても議論することになれていてかつホストである勝間氏の責任だと感じるのは間違っているのだろうか。

匿名、実名の件でいえば、どんな名前だろうが結局のところ実名なのか匿名なのか解らないということを勝間氏は正確に理解できていなかったように感じ取れる。

起業の件については”若者”が起業しろ、と中高年層はやらんでいいみたいな発言が目につく。

幸福度の件についてはもっと単純で、昨日より今日、今日より明日、という格言があるように、今が幸福で明日がもっと幸福だったとして明後日明々後日と欲望が果てしないのだからそのうち頭打ちになる。

貧富の差とか言っているが日本人の種族性からして差がなくなるなら働かなくなる。基本的に日本人は他の人種に比べて利己的で自己中心的なのだから命の保証がある程度されていて格差がある社会である現状の方が格差がなくなるよりましだと推測する。

社会に貢献とか言っているがそんなこと考えて働いてる人間は極少数。ほとんどの人間は、金のため、もしくは好きだから働いている（そして好きだから、っていうのはたとえ仕事でも趣味の範囲）可能性の方が高い

大元さん
興味深いエントリーをありがとうございます。
僕は、勝間さんはもともと興味がないし、ひろゆきさんのことはさほど好きではなかったのですが、今日ようやく時間が出来たのでYoutubeを拝見しました。
僕個人的な感想としては、勝間さんは改めて好きにはなれない。なぜなら、知識が豊富な人なのですが、センスとかニュアンスで生きている人を否定していること。ひろゆきさんのことを「人を見下す」と仰有っていますが、自らが人を見下すトーンで話し、答えを誘導しようとすること、ということですね。そして、会話には豊富な知識がひけらかされるのですが、そこに智慧が足りていないとも感じました。コミュニケーションスキルは、知識だけではできないですからね。
ひろゆきさんは、以前会話の仕方が好きじゃない、という幼稚な理由で好きではなかったのですが、今回少しファンになりました。
彼が言う「収入があれば、働きたくない」ということは、思っていても言えない人って多いんじゃないでしょうか。あぁいうスタンスを、はっきり言い切ってしまえるスタイルが気に入りました。いいですね。

とっても興味深いものでした。ありがとうございます。

でも、そもそも勝間和代は、このご時世
自分で奮い立っていこうっていうのをみんなに提案したんじゃないでしょうか。
それが「お金」っていうことだったけども、
まあ、それに息ぐるさを感じて「お金だけじゃないよね」っていう、ひろゆきさんの考え。
どちらも、初心は良いとおもいます。

ネット上で匿名NG論を展開する方の主張の多くは「匿名で発言できるシステムは誹謗中傷を誘発するから匿名禁止」というものです。ご本人の主観はともかく、端から見る限りでは、発信される側（すなわち「匿名の有象無象に誹謗中傷される有名人の自分」）のデメリット最小化に目的があるように見える場合が多いです。
この対談における勝間さんの発言も、その文脈から出ることはありません。

従って、「発信者のメリット/デメリット」「閲覧者のメリット/デメリット」だけを論じている大元さんのご意見は、勝間ー西村対談における匿名談義とは、ほとんど関係がありません。Yahooニュースで関連ブログと紹介されていたので来てみましたが、Yahooニュースの誤りのようですね。

こんばんは。
ひろゆきｘ勝間を見ましたが、内容は大したことありませんが、ちょっとひろゆきは突っかかりすぎますね。
あのいい方だと、勝間だけじゃなく、誰と対談しても、大人とは対談になりにくいでしょう。
勝間さんは、普段メディアに出すぎで、今回のことで、ちょっと一息入るでしょうが、彼女にとっても、カリスマ性を中和するいいチャンスです。

内容はどっちもどっちですが、ひろゆきはまだ大人になり切れていませんね。
１０言いたい内、１０全部言ってしまうのは、まだ人間的に未熟な証拠です。

対応としては、勝間さんは、なかなか大人の対応をしていましたね。

そもそも言い合いになるのは、どちらもそんなにレベルが高くない証拠です。

ひろゆきは感情や思いがあっても、年上としゃべるときは、本音を言っていいかはともかく、多少言葉遣いやペースに気をつけないといけませんね。

いづれにしても、知識先行の二人がしゃべると、こういう感じになりやすいですね。
ひろゆきは後で、寝起きだったので、機嫌が悪かったと言っていましたが、それは本当のことでしょう。
寝起きに機嫌が悪い人は、結構いるので、タイミング的に間が悪かったというのもあるでしょう。

勝間氏の言論の多くは、彼女の属性を含めなければ、つまり「こういう経歴の人が言っている｣のでなければあまり相手にされない類のものが多いように感じます。
例えばこの討論（？)も、2人の属性を消して、匿名の名無しさん二人が言い合っているとしたらどちらが評価されるでしょう。
少なくとも勝間氏を評価する人が一気に減るのでは無いかと思います。

匿名性を論じるのであれば、
・属性と本人確認を含む実名
・ただの記号としての実名
・ハンドルという匿名というか仮名
・いわゆる名無しという匿名
などと段階を分けて論じる必要があろうかと思います。
属性と本人確認の含まれない実名には固定ハンドル程度の意味しかありません。
私個人は、自分の属性故に内容以前に相手にさえされなかった経験があるので、実名を用いて発言する気になりませんし、実名制には反対します。
しかし、名無しがデフォルトの場以外では、個人の発言の一貫性は持ちたいので基本的に同一のサイトでは同じハンドルを使用しています。

勝間氏は大人の対応してないし笑
ヒロユキ氏も発言の仕方に問題ありだし笑
どっちもどっちだね笑

最大の問題は自分の事をおいといて相手の人格を否定した勝間氏にあると思いますね。

自分の非は認めず、人の事を言う者は大物でもなんでもない。
勝間氏がどんな人間か詳しく知らないけど、プライドの固まり・人間の器が小さい人ですね。

柔軟な考え方と知識を兼ね備えた方っていうのはそんなにいないんだなぁとつくづく感じる
今日この頃ですね。

電話ができた時に話す内容を規定するこはなかったはず。人間がある程度失敗もしながら
ものの使い方を学習していく上で、読んでいる側も記事の信憑性を察する判断力がでてくるのでは
ないですか？メディアがでっちあげることで集団いじめも平然とおこなわれているのだから。
勝間氏はあの対応しかできないのならば、バラエティの番組のみに出演するべきです。対談をメディアを通してできる実力と脳がないと思います。

対談面白かったですね
そして鋭いご意見、参考になりました
ありがとうございました

匿名性について
江戸時代の目安箱、現代企業の内部告発。特に国民選挙における無記名選挙は無責任な一票とは誰も思わないはずだ。金や権力によって、情報操作できる者たちへの唯一の武器が、この無記名という匿名行為であろう。もうじき、ネット投票が実現されるであろう。その時この匿名の問題が大激論されるだろう。この無記名が無責任であるという者が現れれるのは想像がつく。
しかしそれは、権力者の側に付くものの意見であろう。
今回の、自民党の敗北も、表面では自民を応援している振りをしながら匿名(無記名)という武器によって反乱を起こした者たちに一因があったろう。「民」とは「目を針で突かれて見え無くされて権力者の支配下におかれること」である。しっかりと目を突かれないように見張っていないと暗闇の世界に連れて行かれてしまうだろう。勝間の議論もこの問題が根底にあって上での大きな布石なのかもしれない。いつも発言力ある人は、権力者の側に付くものであり、その代弁者となって、動き回るものであろう。問題とかけ離れたコメントになったかもしれないな・・・・・・・・